quarta-feira, 11 de maio de 2011

Sobre a fábula de Fátima

 
1º – Lúcia asseverou que a Virgem lhe afirmara em 13 de Outubro de 1917 que a "Grande Guerra" (1914-1918) havia acabado nesse dia. Como a guerra acabou treze meses mais tarde, quem mentiu: Lúcia ou a Virgem?

2º – Segundo declarações de Lúcia, a Virgem tinha-se designado a si própria pelos nomes de "Nossa Senhora" ou de "Senhora do Rosário".
- Pode acreditar-se em tal contra-senso?
- Nós, portugueses, quando nos referimos ao Chefe de Estado, dizemos o "nosso Presidente da República". Ele é que nunca pronunciaria o seguinte dislate:
- Eu sou o "nosso Presidente da República".

3º – Alguém poderá crer que a Virgem falasse sem mexer os lábios, sem modificar a expressão do rosto, sem fazer o mínimo gesto, como os videntes declararam?

4º – Seria possível que a Virgem medisse de altura 1 metro e dez centímetros?
A altura da Virgem foi calculada pelo Padre Ferreira de Lacerda, tomando por base o que Lúcia lhe disse a esse respeito.

5º – É credível que a Virgem se tenha exibido na Cova da Iria com argolas de ouro nas orelhas, conforme Lúcia asseverou?

6º – Quando se deve acreditar em Lúcia? Quando afirmou para o cónego Nunes Formigão que não via vir a Senhora de nenhuma parte; ou quando disse para o Padre Ferreira Lacerda que a Virgem aparecia vindo do lado Nascente?

7º – Em 13 de Julho de 1917 a Virgem ordenou a Lúcia que comparecesse na Cova da Iria no dia 13 do mês imediato. Lúcia e os primos não puderam cumprir a ordem recebida, em virtude do administrador do concelho de Vila Nova de Ourém os ter levado para aquela vila. Qual a explicação para o caso?
Teria o administrador do concelho mais poder que a Virgem pois impediu que os três videntes cumprissem uma ordem expressamente dada por ela?
Para quem leu "Fátima Desmascarada", a explicação é fácil de encontrar; quem mandara comparecer os videntes no dia 13 de Agosto na Cova da Iria, não tinha sido a Virgem, mas sim o Padre Faustino José Ferreira, que exercia sobre Lúcia e os primos poderes ilimitados. O que não podia ter previsto, com um mês de antecedência, era que o administrador do concelho impediria que os três pastores fossem à Cova da Iria no dia 13 de Agosto.

8º – Podia Lúcia, que sempre demonstrou possuir péssima memória (veja-se Fátima Desmascarada) e que, já em 1917, se mostrava incapaz de reproduzir as chãs e curtas frases por ela atribuídas à Virgem, podia Lúcia, repito, reproduzir, quando mulher, longas falas do anjo e da Virgem, que continham numerosas palavras cujo significado ela ignorava completamente?

9º – Quando em 1938 chegou ao lugarejo natal dos videntes, Aljustrel, o eco da inverosímil história dos "sacrifícios" e das "mortificações" a que os pequenos se teriam submetido logo após as primeiras aparições, os familiares, os vizinhos e os pais de Jacinta e Francisco (os de Lúcia já haviam falecido) abriram a boca de espanto e declaravam unanimemente:
- «Nunca soubemos nada de nada! Eram exactamente como os demais».
Quem atirou essa inverosímil história para o caixote do lixo foi Lúcia, quando declarou para o Padre H. Jongen:
«Nós continuávamos a brincar como dantes. Certas mulherzinhas devotas diziam-nos: Vocês viram a Nossa Senhora. Por isso já não deviam brincar». Mas que podíamos fazer senão brincar?» (Revista "Stella". 9-Nov-1946).

10º – Quando nas Doroteias, em Pontevedra, em cujo convento Antero de Figueiredo entrevistou Lúcia, esta atestou que tudo o que esse escritor registou como tendo-lhe sido dito por Lúcia era absolutamente exacto.
Pois bem, Lúcia negou para Antero de Figueiredo que, antes das aparições de 1917, tivesse estado em contacto com o sobrenatural. – «Antes das aparições – disse ela -, criança e pastora, nunca pensei nestas coisas». («Fátima». pág. 149).

Mais tarde nas suas Memórias, Lúcia relata várias aparições de um Anjo antes de 1917.

11º – Lúcia asseverava que nunca poderia revelar o segredo que ela dizia ter-lhe sido revelado pela Virgem em 1917. Afirma-o também o bispo de Leiria numa Carta Pastoral datada de 13-10-1930 e reafirmou-o Lúcia, por forma categórica, em 1936, para Antero Figueiredo.
«Em 1946, porém, Lúcia declarou para o Padre Jongen, que já em 1927 tinha revelado dois dos segredos ao bispo de Leiria e ao cónego Galamba de Oliveira».
A declaração de Lúcia não era verdadeira; mas o Bispo de Leiria e o cónego Galamba de Oliveira, que se contavam entre os mais categorizados dirigentes de Fátima, em vez de desmentirem a afirmação de Lúcia, perfilharam-na, atitude que se me afigura estranha e muito grave.

12º – Lúcia afirmou para o cónego Nunes Formigão que o segredo (na Velha História havia apenas um segredo; na Nova, passou a haver três) somente dizia respeito a ela e aos primos.
Poderá aceitar-se como verdadeiro o texto desses dois segredos, conforme se lêem em «Jacinta»?
Acerca de Lúcia, o sr. Oliveira Santos, (filho de Artur de Oliveira Santos, administrador do concelho que, em Agosto de 1917, interrogou Lúcia, Jacinta e Francisco) contou que assim falava António Santos, o "Abóbora", pai da vidente, referindo-se à filha:
- «O sr. administrador não acredite na minha filha, que ela é uma intrujona!».

Do livro de João Ilharco, "Fátima Desmascarada: polémica"; Coimbra, 1972.

72 comentários:

  1. Se Fátima é uma fábula, porque razão Deus confirmou a sua veracidade, através do tão conhecido milagre do 'sol' de 13 de Outubro de 1917? Terá sido o 'Diabo' a fazê-lo? :)

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  2. "1º – Lúcia asseverou que a Virgem lhe afirmara em 13 de Outubro de 1917 que a 'Grande Guerra' (1914-1918) havia acabado nesse dia. Como a guerra acabou treze meses mais tarde, quem mentiu: Lúcia ou a Virgem?"

    Não faltará aqui mais uma hipótese?

    Aqui vai ela: Quem não ouviu o que realmente 'Nossa Senhora' ou 'Senhora do Rosário' disse: Lúcia ou Jacinta?

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  3. "2º – Segundo declarações de Lúcia, a Virgem tinha-se designado a si própria pelos nomes de 'Nossa Senhora' ou de 'Senhora do Rosário'.
    - Pode acreditar-se em tal contra-senso?..."

    Será que podia ser mais específico e colocar aqui as declarações de Lúcia a que se está a referir?

    "...Ele é que nunca pronunciaria o seguinte dislate:
    - Eu sou o 'nosso Presidente da República'."

    Claro que não...

    Hoje fico-me por aqui!

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  4. Consegue desmentir alguma das afirmações factuais apresentadas no texto ou não?

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  5. Antes de atribuir qualquer “milagre” a Deus ou ao diabo, primeiro é preciso verificar se realmente aconteceu algum milagre. No caso do chamado “milagre do Sol” é altamente duvidoso que se tivesse tratado de algum fenómeno sobrenatural que ocorreu ali.

    É notável que ninguém da multidão ali presente naquele dia viu alguma “Nossa Senhora”. Outras não viram nada de transcendente, nem a “Nossa Senhora” nem algum “milagre do Sol”. Os próprios pastorinhos dizem que não viram nenhum milagre do sol. Outras pessoas dizem que viram alguma coisa mas não atribuíram imediatamente isso a um sinal divino, e tornaram a ver a mesma coisa noutros dias. As que dizem que viram o sol a “dançar” e viram isso como algo milagroso foram somente algumas pessoas da multidão, o que é perfeitamente natural que tenha acontecido numa multidão à espera de ver algo transcendente e altamente sugestionada. O que me admira é que pessoas inteligentes dêem crédito a semelhante história.

    Do mesmo autor de onde foram tirados os dados do artigo passo a citar:

    A “Dança do Sol” na Cova de Iria. Do livro “Fátima desmascarada” de João Ilharco, capítulo XII, pág. 125-142.

    CITAÇÃO:

    «Uma advertência prévia dirigida a algum leitor mais crédulo e ingénuo: aquilo a que imprópria e abusivamente se deu o nome de “dança do Sol”, não passou dum fenómeno meteorológico naturalíssimo, que poderá repetir-se em qualquer lugar, desde que se verifiquem as mesmas condições atmosféricas existentes na Cova de Iria cerca das 15 horas do dia 13 de Outubro de 1917, conforme se demonstrará neste capítulo.

    Em toda a Terra não pode existir um único homem de ciência, honesto e na posse das suas faculdades mentais, que defenda a opinião de que o Sol dançou na Cova de Iria em 13 de Outubro de 1917.

    No dia 13 de Outubro de 1917, segundo afirmam os católicos portugueses, o Sol, transgredindo as leis cósmicas, bailou prodigiosamente no céu da Cova da Iria, a fim de que os peregrinos, que se encontravam no local, acreditassem na autenticidade das aparições a três inconscientes pastores.

    Parece que a Virgem poderia alcançar esse fim por uma forma bem mais fácil e eficaz: patentear-se aos olhos dos 15 ou 20 mil peregrinos que nesse dia se haviam reunido na Cova de Iria.

    Mas se a “dança do Sol” foi a assinatura de Deus nas aparições de Fátima como se compreende que a Igreja esperasse treze anos para declarar oficialmente que as aparições tinham sido verdadeiras?

    Em Vilar do Chão (distrito de Bragança), conforme se lê em extensas reportagens publicadas por alguns jornais diários do Porto, o Sol “dançou” em 11 de Outubro de 1946 ante os olhos deslumbrados de 30.000 pessoas para que toda a gente acreditasse nas declarações da “vidente e miraculada” Amélia da Natividade Fontes.

    Digamos em boa verdade: os artífices de Vilar do Chão demonstraram ser bons discípulos dos autores do sobrenatural de Fátima. Mas dá-se a circunstância de Fátima não admitir concorrência em terras portuguesas.

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  6. Um repórter de “O Século”, poucos dias depois da suposta dança solar, entrevistou acerca do fenómeno o director do Observatório Astronómico de Lisboa, o professor da Faculdade de Ciências, Frederico Oom.

    - «A ser um fenómeno cósmico - esclareceu esse homem de ciência – os laboratórios astronómicos e meteorológicos não deixariam de o registar. E eis precisamente o que falta: esse registo inevitável de todas as perturbações no sistema dos mundos, por mínimos que sejam. Já vê…»

    - «Fenómeno, então, de natureza psicológica?»

    - «Porque não? Efeito, talvez, sem dúvida curioso, de sugestão colectiva. Em qualquer dos casos completamente alheio ao ramo da ciência que eu cultivo» /”O Século” – edição da tarde – 18-X-1917.

    No seu inquérito paroquial, o prior de Fátima regista o relato que Lúcia lhe fez a este respeito, escrevendo:

    «Declarou mais Lúcia que neste momento disse ao povo que olhasse para lá – para o Sol – que estava lá S. José e depois Nosso Senhor.»
    Mas a multidão que nada vira, sentia-se lograda. O desapontamento era experimentado por toda a assistência. D. Maria Augusta Saraiva Vieira de Campos, uma das muitas senhoras que concederam à propaganda
    de Fátima a mais entusiástica cooperação, no seu folheto “A Minha Peregrinação a Fátima», publicado em Novembro de 1917, faz alusão ao desânimo e desapontamento que dela chegaram a apoderar-se:

    «Confesso – escreveu esta senhora – que já então nenhuma esperança me restava de ver o milagre» /pág. 11/.

    Mas o milagre, por que aquela gente esperava, seria a tão celebrada “dança do Sol”? De modo nenhum. O milagre consistiria no privilégio, concedido às pessoas que estivessem em estado de graça, de presenciarem a aparição da Sagrada Família.

    A “Ilustração Portuguesa” de 29 de Outubro de 1917 deu à estampa fotografias tiradas na Cova de Iria no dia 13. Uma, que tem por legenda “Olhando o Sol”, correspondia ao momento em que Lúcia avisou que no Sol aparecera a Sagrada Família. Na expressão daqueles campónios não se observa o mais leve sinal de assombro ou terror, de esperar de quem assiste a um fenómeno pavoroso, como seria a “dança do Sol”. Nos seus rostos, pelo contrário, é bem visível um sentimento de mofa de quem se sentia logrado, porque, da Sagrada Família, nenhum dos seus membros haviam enxergado.

    Esta conclusão, fácil de tirar, é confirmada pela própria Lúcia, mas nós só tomámos conhecimento da sua confirmação em Junho de 1967, ao lermos o livro “Vision of Fátima” do padre norte-americano McGlynn, que entrevistou Lúcia em 1947.

    Depois de se ter referido à aparição da Senhora em 13 de Outubro e de ter admitido que exclamou: “Olhem para o Sol» no momento em que anunciou que estava a ver a Sagrada Família, ao referir-se ao fenómeno chamado “dança do Sol”, confessou:

    - Por mim não o vi» /«I myself did not see it» (pág. 96 )/.

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  7. Variadíssimas pessoas, que estiveram na Cova da Iria, nada observaram que pudesse ser considerado fenómeno sobrenatural. E até o padre McGlynn /pág. 25/ alude a uma senhora que nada mais viu no céu senão o facto vulgar de, repentinamente, ter cessado de cair a chuva que se despenhava das
    nuvens /..«she herself observed nothing extraordinary in the sky, appart from the sudden cessation of the heavy rain»/.

    Cada um, mais tarde, narrou o fenómeno meteorológico ao sabor da sua fantasia ou dos fins que tinha em vista.

    O Dr. Domingos Pinto Coelho, crente de elevada categoria social, no jornal católico de Lisboa a “Ordem”, descreveu o que viu de forma bastante fiel. Eis o seu relato feito com seriedade:

    «O Sol, até então encoberto, mostrou-se entre nuvens que corriam com certa velocidade. E como era variável a densidade destas, mais ou menos diáfano era o véu que elas punham sobre o astro-rei.

    «Como toda aquela multidão, olhámos para o céu com atenção concentrada e, atrás das nuvens, vimo-lo com aspectos novos: novos para nós, note-se bem. Umas vezes rodeado de chamas encarnadas, outras vezes aureolado de amarelo ou roxo esbatido, outras vezes parecendo animado de velocíssimo movimento de rotação, outras vezes, ainda, aparentando destacar-se do céu, aproximar-se da Terra e irradiar um forte calor…

    «Para quê negá-lo? Estes fenómenos, que jamais tínhamos visto, impressionaram-nos fortemente. E, na sua grande generalidade, sobre aquela multidão perpassou uma grande onda de fé, que fortemente comovia.

    «Uma dúvida nos restava porém. O que víramos no Sol era coisa excepcional? Ou reproduzir-se-ia em circunstâncias análogas?

    «Ora precisamente esta analogia de circunstâncias proporcionou-se-nos ontem.
    «Pudemos ver o céu toldado de nuvens, como no sábado. E, sinceramente: vimos a mesma sucessão de cores, o mesmo movimento rotativo, etc.».

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  8. No dia 26 de Dezembro de 1956 o autor deste livro /João Ilharco/ observou, em condições excepcionalmente propícias, o mesmo fenómeno meteorológico presenciado na Cova da iria, pois o estado atmosférico, que o produziu, manteve-se inalterável das 11 às 11 horas e meia.

    Transcrevem-se as notas que o autor tomou no momento da observação:

    «O céu está todo nublado, mas não de maneira uniforme. As nuvens assemelham-se a véus de gaze, aqui mais ténues, além mais espessos, que deixam quase sempre fitar o Sol, sem que a vista se fatigue. O vento impele as nuvens com certa velocidade, mas como o céu está todo encoberto, a deslocação das nuvens só se torna sensível em frente do Sol. Os olhos, porém, sofrem uma ilusão, parecendo-nos que é o Sol que gira sobre si mesmo, em sentido contrário à deslocação das nuvens. Dir-se-ia um desses globos terrestres usados para o ensino de geografia, animado de movimento de rotação em torno do seu eixo.
    «Quando a espessura das nuvens diminui, torna-se mais intenso o brilho do disco solar, produzindo a impressão de que aumenta subitamente de superfície, como aconteceria com um objecto que se aproximasse do observador.

    «Em virtude desse momentâneo aumento de brilho, que chega a incomodar a visão, forma-se na nossa retina um negativo da imagem do Sol, que se sobrepõe à imagem real, dando-nos o aspecto dum eclipse.»

    De certo modo o disco solar assemelhava-se a um objecto de prata fosca, de forma que a nossa observação está de acordo com o que deixaram registado o jornalista Avelino de Almeida e os doutores Vieira Guimarães e Pinto Coelho, excepto num pormenor: nós não demos conta de qualquer variação de cor, que, muito naturalmente, se poderia ter produzido na Cova da Iria.

    Como se vê, o fenómeno meteorológico presenciado pelos peregrinos em 13 de Outubro de 1917, foi um acontecimento vulgar, que tem fácil e lógica explicação. O clero, por conseguinte, proclamando o fenómeno observado na Cova da Iria como um milagre, não teve respeito pela sensata doutrina do grande doutor da Igreja Santo Agostinho, que disse:

    «Nunca se deve proclamar um milagre, quando é possível uma explicação natural.»

    FIM DE CITAÇÃO.

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  9. Lúcia e a Grande Guerra de 1917. Do livro “Fátima desmascarada” de João Ilharco, pág. 115-118. Vou citar:

    No dia da última aparição (13 de Outubro de 1917) e naqueles que a esse se seguiram, Lúcia disse para numerosas pessoas que a Virgem lhe tinha afirmado que a «Grande Guerra» havia terminado no dia 13.

    Avelino de Almeida, o enviado especial do diário "O Século" na sua celebrada reportagem publicada no dia 15 de Outubro, deixou arquivada a declaração de Lúcia nos seguintes termos:

    «Lúcia, a que fala com a Virgem, anuncia com ademanes teatrais, ao colo de um homem que a transporta de grupo em grupo, que a guerra terminára e que os nossos soldados iam regressar.»

    Numa época em que acentuação das palavras se fazia em Portugal um tanto arbitrariamente, Avelino de Almeida, para que os leitores não confundissem o pretérito mais-que-perfeito, que ela empregou, com o futuro, acentuou a forma verbal terminára, para que fosse lida como palavra grave e não como aguda.

    Terminára (que hoje se escreve sem acento) e que equivale a tinha terminado, foi o que Avelino de Almeida escreveu e não terminará, futuro.

    Os autores fatimistas, porém dão a tudo o que se relaciona com Fátima a feição que mais lhe apraz, razão por que o Padre Luís Gonzaga da Fonseca, grande defensor dos interesses de Fátima, em artigo publicado na revista “Brotéria” (Maio de 1951, pág. 516 ), afirma categoricamente que Avelino de Almeida escreveu em “O Século” «a guerra terminará», o que não corresponde à verdade, como qualquer pessoa poderá verificar.

    Que Lúcia asseverou que a Senhora lhe havia dito que a guerra acabara naquele mesmo dia, 13 de Outubro, é uma verdade que não pode ser contestada, como vamos demonstrar.

    O «observador» enviado pelo Patriarcado de Lisboa para Fátima, cónego Nunes Formigão, interrogou Lúcia no próprio dia 13 de Outubro. À pergunta «Que disse ela?», feita pelo cónego, Lúcia respondeu:

    - «Disse que nos emendássemos, que não ofendêssemos Nosso Senhor, que estava muito ofendido, que rezássemos o terço e pedíssemos perdão pelos nossos pecados, que a guerra acabaria hoje e que esperássemos os nossos soldados muito brevemente» / “As Grandes Maravilhas de Fátima”, pág. 99/.

    Em 19 de Outubro o cónego Nunes Formigão voltou a interrogá-la e quis saber os termos exactos em que a Senhora tinha anunciado o fim da guerra no dia 13. Lúcia satisfez o desejo do cónego, declarando:

    - «Disse assim: A guerra acaba ainda hoje, esperem cá pelos seus militares muito em breve» /“As Grandes Maravilhas de Fátima”, pág. 109/.

    A uma objecção do cónego, Lúcia reforçou a sua afirmação:

    - «Eu disse tal e qual Nossa Senhora tinha dito» /Idem, pág.109/.

    O pároco de Fátima, Padre Manuel Marques Ferreira, que interrogou a vidente e tomou nota das suas declarações, deixou consignada no seu inquérito a afirmação de Lúcia quanto ao facto de a Senhora lhe ter revelado que a guerra terminara em 13 de Outubro. As declarações de Lúcia são registadas da seguinte maneira:

    - «Quero-te dizer que não ofendam mais o Nosso Senhor que está muito ofendido; rezem o terço a Nossa Senhora. Façam aqui uma capelinha a Nossa Senhora do Rosário. (Lúcia tem dúvidas se foi assim como fica dito ou se foi: «Façam aqui uma capelinha. Sou a Senhora do Rosário). A guerra acaba hoje, esperem cá pelos seus militares em breve».

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  10. O Padre José Ferreira de Lacerda, director do aguerrido “ O Mensageiro” de Leiria, interrogou Lúcia no dia 19 de Outubro. Lúcia narrou-lhe o diálogo travado entre ela e a Senhora, que, na parte que interessa, é como segue:

    - «O que é que vossemecê me quer? Respondendo-me ela»:

    - «Que a guerra acabaria hoje e que esperássemos pelos nossos militares muito em breve» /”O Mensageiro”, de Leiria, de 22-XI-1917.

    A «Grande Guerra acabou treze meses mais tarde, em 11 de Novembro de 1918.
    Que conclusão se impõe aos católicos?

    Como a Virgem não podia mentir, afirmando que a guerra tinha acabado em 13 de Outubro de 1917, o embuste é obra de Lúcia coisa que lhe está muito a carácter. «Cesteiro que faz um cesto, faz um cento», sempre que isso lhe apeteça ou julgue alcançar certos fins com a mentira.

    Os dirigentes de Fátima reconheceram o grave inconveniente que advinha para o futuro da Lourdes portuguesa da invencionice de Lúcia, e, por essa razão, entre os categorizados católicos que se empenhavam por que as aparições fossem tidas como verdadeiras, cedo foi passada palavra com o fim de se afirmar que Lúcia não havia dito que a guerra tinha acabado naquele dia 13 de Outubro de 1917, mas sim que a guerra estava para acabar, sem a indicação da data.

    Quando Lúcia – contava ela dezassete anos, e já havia três que fora sequestrada – depôs no inquérito canónico em 8 de Julho de 1924, devidamente industriada quis remediar a tolice da falsa predição do fim da guerra para 13 de Outubro de 1917, declarando:

    - «Parece-me que a Senhora disse: «a guerra acaba hoje». Minha prima Jacinta disse-me em casa que a Senhora falara assim: «Convertam-se, que a guerra acaba dentro de um ano» /Revista «Brotéria», Maio de 1951, pág. 519/.

    O expediente de invocar o testemunho de pessoas mortas é velho, /Jacinta, a outra pastorinha, tinha falecido em 20 de Fevereiro de 1920 em Lisboa, no Hospital da Estefânia, para onde fora a fim de ser operada a um tumor, consequência da gripe pneumónica» - “O Mensageiro, de Leiria (27-2-1920)”, invocado na pág. 32 do livro de João Ilharco/ mas, neste caso, é a testemunha invocada que desmente Lúcia. Em 19 de Outubro de 1917, o cónego Nunes Formigão fez notar a Jacinta que a guerra continuava, ao contrário daquilo que ela e a prima asseveravam como tendo sido dito pela Senhora.

    A pobre pequenita insistiu:

    - «Nossa Senhora disse que, quando chegasse ao céu, acabava a guerra».

    O cónego fez-lhe esta objecção:

    - «Mas a guerra não acabou».

    - «Acaba, acaba» - teimou a petizita.

    - «Mas então quando acaba?»

    - «Cuido que acaba no domingo» /«As Grandes Maravilhas de Fátima», pág. 117/.

    É bem certo que, para justificar uma mentira, é necessário recorrer a muitas outras.

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  11. Conhecereis a verdade,

    Obrigado pelos seus comentários!

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  12. Conhecereis a verdade,

    “Antes de atribuir qualquer ‘milagre’ a Deus ou ao diabo, primeiro é preciso verificar se realmente aconteceu algum milagre.”

    De acordo!

    “Os próprios pastorinhos dizem que não viram nenhum milagre do sol.”

    Se eles estiveram a contemplar a Sagrada Família como é eles puderam ter visto o milagre do ‘sol’?

    “Outras não viram nada de transcendente, nem a ‘Nossa Senhora’ nem algum ‘milagre do Sol’. Os próprios pastorinhos dizem que não viram nenhum milagre do sol. Outras pessoas dizem que viram alguma coisa mas não atribuíram imediatamente isso a um sinal divino, e tornaram a ver a mesma coisa noutros dias. As que dizem que viram o sol a ‘dançar’ e viram isso como algo milagroso foram somente algumas pessoas da multidão, o que é perfeitamente natural que tenha acontecido numa multidão à espera de ver algo transcendente e altamente sugestionada. O que me admira é que pessoas inteligentes dêem crédito a semelhante história.”

    Sobre isto, mais tarde direi qualquer coisa…

    “«Uma advertência prévia dirigida a algum leitor mais crédulo e ingénuo: aquilo a que imprópria e abusivamente se deu o nome de ‘dança do Sol’, não passou dum fenómeno meteorológico naturalíssimo, que poderá repetir-se em qualquer lugar, desde que se verifiquem as mesmas condições atmosféricas existentes na Cova de Iria cerca das 15 horas do dia 13 de Outubro de 1917, conforme se demonstrará neste capítulo.”

    “Fenómeno meteorológico naturalíssimo”? A que fenómeno meteorológico, João Ilharco, se está a referir?

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  13. Está-se a referir ao fenómeno meteorológico que algumas pessoas viram no céu e atribuíram isso a um sinal divino. É curioso que os testemunhos destas pessoas não são semelhantes, diferindo em vários aspectos. Parece que cada cabeça viu uma coisa diferente. Daí que determinar concreta e rigorosamente que fenómeno é que viram torna-se uma tarefa praticamente impossível.

    Eu próprio ainda não consegui perceber em que consistiu em concreto o chamado "milagre do sol". Fala-se do "milagre do sol" mas sempre de forma vaga sem caracterizá-lo devidamente.

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    1. Conhecereis a Verdade,

      “Está-se a referir ao fenómeno meteorológico que algumas pessoas viram no céu e atribuíram isso a um sinal divino.”

      Então se houve um fenómeno meteorológico, por favor diga-me uma coisa: Como é que explica o facto dos três pastorinhos o terem previsto, data e hora, com três meses de antecedência?

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  14. Conhecereis a verdade, a refutação está excelente!!!

    Deus o abençoe!

    PS.: Os católicos estão divulgando o seu blog em listas de discussões e refutações como essa são deveras importantes para os novos visitantes.

    Abraços.

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  15. Os católicos estão divulgando o meu blogue? Isso sim é um verdadeiro milagre :)

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  16. Os três pastorinhos não previram um fenómeno meteorológico. Previram um milagre, como não disseram que milagre era (ou melhor, João Ilharco diz que era a visão da Sagrada Família), qualquer coisa podia-se encaixar na previsão.

    Além disso, parece que não previram muito bem a hora do milagre dado que mencionaram o meio-dia e o dito "milagre do sol" só aconteceu por volta das 15 horas.

    Como é que sabe, por exemplo, que não foi um evangélico que vivia na zona de Fátima, que naquela altura pediu um sinal a Deus que consistia em fazer surgir uma auréola colorida no céu caso as aparições de que andavam a falar fossem falsas?

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    1. Conhecereis a Verdade,

      "Os três pastorinhos não previram um fenómeno meteorológico. Previram um milagre..."

      Sim, claro, mas se ainda não me disseste de que fenómeno meteorológico é que estás a falar, eu só posso pressupor que o fenómeno do 'sol' se tratou de um milagre, ou não?

      "Além disso, parece que não previram muito bem a hora do milagre dado que mencionaram o meio-dia e o dito 'milagre do sol' só aconteceu por volta das 15 horas."

      Tens a certeza?

      "Como é que sabe, por exemplo, que não foi um evangélico que vivia na zona de Fátima, que naquela altura pediu um sinal a Deus que consistia em fazer surgir uma auréola colorida no céu caso as aparições de que andavam a falar fossem falsas?"

      Aquilo que eu sei é que o milagre do "sol" não teve nada a ver com uma auréola colorida...

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  17. E que tal o Ilidio Barros nos dizer de que fenómeno do sol está a falar que se tratou de um milagre? Ou seja, o milagre do sol teve a ver com quê?

    Depois talvez se possa dizer concretamente que fenómeno atmosférico algumas pessoas provavelmente viram e que se repetiu noutro dia nas mesmas condições atmosféricas, segundo uma testemunha.

    E como é que explica que muitas pessoas presentes não viram absolutamente nada de anormal?

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    1. Conhecereis a Verdade,

      "Ou seja, o milagre do sol teve a ver com quê?"

      Se realmente quer saber a minha opinião, a perspectiva com a qual eu mais me identifico, apesar de a ciência, ainda hoje, não ter uma explicação científica definitiva para tal fenómeno é a do Físico e Padre beneditino Stanley Jaki e que diz o seguinte:

      "A explicação está no facto de duas correntes de vento que se encontrem num determinado ângulo poderem fazer com que uma massa de ar entre em movimento rotativo. Caso haja uma inversão de temperatura, essa massa não só rodará como também será puxada para cima e para baixo, e muito provavelmente seguindo uma órbita elíptica...Se além disso, se encher de partículas de gelo, poderá fragmentar a luz do Sol em várias, ou pelo menos algumas core do arco-íris...O carácter milagroso dessa lente de ar deve ser procurado na formação que se criou por cima da Cova da Iria e na previsão do momento feita por Lúcia meses antes, bem como no facto de a lente de ar, sendo tão frágil, ter mantido a sua forma durante mais ou menos 15 minutos depois de descrever dois ou três percursos elípticos na direção da terra." The Sun's miracle or of something else (Port Huron, Michigan: Real View Books, 2000)

      "Depois talvez se possa dizer concretamente que fenómeno atmosférico algumas pessoas provavelmente viram e que se repetiu noutro dia nas mesmas condições atmosféricas, segundo uma testemunha."

      Estás a falar do advogado Domingos P. Coelho?

      "E como é que explica que muitas pessoas presentes não viram absolutamente nada de anormal?"

      Como por exemplo?

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    2. A explicação do Padre Stanley Jaki incorre em várias falácias.

      1) Para começar parte de uma premissa injustificada. Primeiro está por provar que o fenómeno tenha sido o que o Padre Stanley Jaki descreve ao pormenor e dá como certo. Na verdade, o fenómeno descrito não é compatível com a visão do mesmo fenómeno em dias posteriores como assegurado por pelo menos uma testemunha. Sim estou a falar do advogado Domingos P. Coelho.

      2) Não é verdade que Lúcia previu um fenómeno atmosférico. Lúcia previu um milagre mas não disse que milagre era. A não ser que descesse uma voz do céu e confirmasse que aquele era o milagre previsto por Lúcia, nada do que aconteceu se pode relacionar directamente com a previsão. Como eu disse pode ter sido um fenómeno com carácter milagroso mas não relacionado com a previsão de Lúcia. Pode ter sido pedido, por exemplo, por um evangélico como sinal de que as aparições eram falsas.

      Também há evidência que o milagre era a visão da Sagrada Família, pois quando Lúcia mandou o povo olhar para o sol era supostamente para verem a Sagrada Família mas as pessoas não entenderam e começaram ver efeitos especiais no sol.

      3) A previsão do momento também é refutada não só por não ter acontecido na hora anunciada, como também por ter sido visto noutros dias o mesmo tipo de fenómeno. Ter acontecido naquele dia pode ter sido mera coincidência. Quer a multidão estivesse lá quer não estivesse aquilo ia acontecer.

      4) Dizer à posteriori o que era o milagre com base em especulações, é muito fácil. As previsões astrológicas fazem a mesma coisa. Primeiro há uma previsão vaga por exemplo "esta semana vai ter sorte no amor" e depois à posteriori é possível confirmar a previsão astrológica com um acontecimento ocorrido nessa semana.

      Parece que ao longo da história o fenómeno de Fátima sempre seguiu aquela máxima daquele grande jogador de futebol que disse "Previsões só no fim do jogo"

      5) E por fim, o milagre prometido supostamente ia convencer todas as pessoas da autenticidade das aparições. Coisa que claramente não se verificou.

      "E como é que explica que muitas pessoas presentes não viram absolutamente nada de anormal?"

      Como por exemplo?"

      Como, por exemplo, o famoso fotógrafo Judah Ruah que também não viu nada de extraordinário. O mais extraordinário que viu e fotografou foi uma multidão de pessoas a olhar para o ar.

      Além da senhora referida acima no livro de João Ilharco que nada viu a não ser ter deixado de chover e muitos outros anónimos.

      (Há um testemunho publicado na época em que uma pessoa enviava uma carta a um jornal a dizer que esteve presente na Cova da Iria e não viu milagre nenhum de que andavam a falar, mas agora não consigo precisar em que publicação foi.)

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    3. Conhecereis a Verdade,

      "Na verdade, o fenómeno descrito não é compatível com a visão do mesmo fenómeno em dias posteriores como assegurado por pelo menos uma testemunha. Sim estou a falar do advogado Domingos P. Coelho."

      Por isso mesmo é que o fenómeno do dia 13 foi um milagre e aquilo que o advogado viu no dia 14 não...

      E já agora, qual o significado de milagre no dicionário da língua Portuguesa?

      «she herself observed nothing extraordinary in the sky, appart from the sudden cessation of the heavy rain»

      Não achas que podes estar a tirar conclusões precipitadas a partir desta citação?

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    4. Claro que se partires do pressuposto que houve um determinado fenómeno raro no dia 13 que foi o milagre prometido e rejeitares toda a evidência em contrário, só podes concluir que houve um fenómeno atmosférico raro no dia 13 que foi o milagre prometido. A conclusão do teu raciocínio já está nas premissas. Já dás por certo precisamente o que se discute. Chama-se a isso uma petição de princípio.

      A conclusão que tiro a partir dessa citação é a conclusão lógica que qualquer pessoa racional tira: que uma senhora que estava presente no local não viu nada de extraordinário no céu, a não ser ter parado de chover.

      O que me faz supor que se aconteceu algum fenómeno metereológico foi algo muito mais simples e comum do que o proposto pelo Padre Stanley Jaki.

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    5. Conhecereis a Verdade,

      "Claro que se partires do pressuposto que houve um determinado fenómeno raro no dia 13 que foi o milagre prometido e rejeitares toda a evidência em contrário, só podes concluir que houve um fenómeno atmosférico raro no dia 13 que foi o milagre prometido. A conclusão do teu raciocínio já está nas premissas. Já dás por certo precisamente o que se discute. Chama-se a isso uma petição de princípio."

      Vamos supor então, que a frase em questão, era precedida pelas seguintes palavras: Until solar noon...

      A que conclusão é que chegarias agora?

      "«O céu está todo nublado, mas não de maneira uniforme. As nuvens assemelham-se a véus de gaze, aqui mais ténues, além mais espessos, que deixam quase sempre fitar o Sol, sem que a vista se fatigue. O vento impele as nuvens com certa velocidade, mas como o céu está todo encoberto, a deslocação das nuvens só se torna sensível em frente do Sol. Os olhos, porém, sofrem uma ilusão, parecendo-nos que é o Sol que gira sobre si mesmo, em sentido contrário à deslocação das nuvens. Dir-se-ia um desses globos terrestres usados para o ensino de geografia, animado de movimento de rotação em torno do seu eixo.
      «Quando a espessura das nuvens diminui, torna-se mais intenso o brilho do disco solar, produzindo a impressão de que aumenta subitamente de superfície, como aconteceria com um objecto que se aproximasse do observador.

      «Em virtude desse momentâneo aumento de brilho, que chega a incomodar a visão, forma-se na nossa retina um negativo da imagem do Sol, que se sobrepõe à imagem real, dando-nos o aspecto dum eclipse.»

      De certo modo o disco solar assemelhava-se a um objecto de prata fosca, de forma que a nossa observação está de acordo com o que deixaram registado o jornalista Avelino de Almeida e os doutores Vieira Guimarães e Pinto Coelho, excepto num pormenor: nós não demos conta de qualquer variação de cor, que, muito naturalmente, se poderia ter produzido na Cova da Iria.

      Como se vê, o fenómeno meteorológico presenciado pelos peregrinos em 13 de Outubro de 1917, foi um acontecimento vulgar, que tem fácil e lógica explicação. O clero, por conseguinte, proclamando o fenómeno observado na Cova da Iria como um milagre, não teve respeito pela sensata doutrina do grande doutor da Igreja Santo Agostinho, que disse:

      «Nunca se deve proclamar um milagre, quando é possível uma explicação natural.»"

      Mas será que isto tem alguma coisa a ver com o que se passou na Cova da Iria?

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    6. A conclusão a que chego agora é que não tem sentido nenhum a sua pergunta, a não ser que queira lançar mais confusão sobre o assunto.

      A frase em questão não é precedida pelas palavras: "Until solar noon".

      De modo que é um absurdo estar a supor uma coisa que se sabe que não é real.

      A citação mais extensa é:

      "Mrs. Stilwell said that her aunt, a Portuguese lady who had died a few days before, was present at the miracle and that, although she saw the effect of the miracle on the crowd, that is, their kneeling and making acts of faith and contrition, she herself observed nothing extraordinary in the sky apart from the sudden cessation of the heavy rain."

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    7. Conhecereis a Verdade,

      Como já deves ter percebido, alguém dizer-me, por exemplo, que o fotógrafo Judah Ruah nada viu não é suficiente para que eu possa chegar a alguma conclusão.

      "Mrs. Stilwell said that her aunt, a Portuguese lady who had died a few days before, was present at the miracle and that, although she saw the effect of the miracle on the crowd, that is, their kneeling and making acts of faith and contrition, she herself observed nothing extraordinary in the sky apart from the sudden cessation of the heavy rain."

      De facto, este depoimento leva a entender que nada de especial se passou na Cova da Iria. Porém, face ao conjunto dos testemunhos e ao conhecimento que eu tenho de várias pessoas que não quiseram ou não puderam olhar para o sol, naquele dia memorável, eu só posso chegar à conclusão que aqui neste caso aconteceu exatamente a mesma coisa.

      Repara no seguinte exemplo:

      “A minha mãe, que estava de luto pela minha avó paterna, levava, como era uso na época, um vestido de crepe que ficaria inutilizado se apanhasse chuva e por esse motivo não saiu do carro. Como viria a lamentar-se! Não viu senão um cavalo branco, que estava ao pé do carro, mudar de cor, não me lembro se dizia para cor-de-rosa ou amarelo”. Maria V. Q. Mello

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    8. Pois claro, a senhora não viu porque se esqueceu de olhar para o sol, mas ela diz que nada de extraordinário viu no céu, logo, teve que ter olhado para o céu. O Domingos Pinto Coelho também não viu nada porque deve ter olhado de esguelha para o sol. O fotógrafo Judah Ruah também não viu nada porque estava concentradíssimo a tirar fotos e não podia olhar para sol. O Avelino de Almeida era daltónico, é por isso que aos seus olhos não viu aqueles efeitos de luzes que mais parecia os do ambiente de uma discoteca. João Pereira Novo tinha as lentes dos óculos embaciadas pois escreveu que lamentava não ter visto o milagre, apesar de ter olhado para o céu.

      Repare, eu só dou alguma credibilidade a depoimentos da época dos acontecimentos.

      E dessa época depoimentos que são invocados a favor do milagre só há o artigo de Avelino de Almeida em "o Século", e um texto que Gonçalo Almeida Garrett, um fervoroso católico que defendia com unhas e dentes que tinha havido o milagre do Sol, escreveu como reacção ao texto do advogado Pinto Coelho. E nesse texto o próprio Garrett não conta o que viu mas o que pessoas "ilustradas", segundo a sua expressão, lhe tinham contado. O que para quem diz que o fenómeno único e extraordinário foi visto por 70.000 pessoas, de todos os estratos sociais, não está nada mal. Seria de esperar muitos mais relatos à época de algo tão maravilhoso.

      Os outros depoimentos, como deve ser o caso desse que apresenta, foram recolhidos por um padre católico DeMarchi cerca de 30 anos depois do fenómeno, já muito depois de o Vaticano ter reconhecido oficialmente as aparições e ter aceite o fenómeno como milagre.

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    9. Outros...

      O ensaísta e futuro ministro da Educação, António Sérgio, que ali tinha ido acompanhar a esposa, nada viu (T. Fonseca, Fátima, p. 254);

      Um tal António Oliveira, amigo do padre Goulven, um dos raros eclesiásticos que tiveram o privilégio de entrevistar a Irmã Lúcia, também nada viu (Sebastião M. Reis, A Vidente de Fátima Dialóga e Responde pelas Aparições, nota 8, p. 24);

      Uma testemunha que depôs no processo paroquial de Fátima sobre o que observara na Cova da Iria nos dias 13 de Julho e 13 de Outubro de 1917, depois de descrever o bailado do sol, declarou que no dia 2 de Fevereiro de 1918, cerca das 15 horas, viu "no sol [e no mesmo local] idênticos sinais aos do dia 13 de Outubro (Inter. Videntes, 1917, Doc 32, p.275.)

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    10. Há um relato muito propalado nos meios católicos de José Maria de Almeida Garrett, filho do Gonçalo Almeida Garrett, cuja fonte estou em crer é o livro do tal padre católico DeMarchi de 1952. Ou seja, um documento publicado mais de trinta anos depois dos acontecimentos, o que deixa o panorama ainda mais desolador.

      Testemunhos concretos e credíveis da época dos acontecimentos são virtualmente zero.

      As aparições de Fátima e o chamado "milagre do sol" não podiam estar pior documentados.

      PS. Obrigado ao Sandro de Pontes pela dica do testemunho de José Maria de Almeida Garrett, que me fez descobrir que tal testemunho não data da época do milagre mas sim de 1952.

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    11. Conhecereis a Verdade,

      "PS. Obrigado ao Sandro de Pontes pela dica do testemunho de José Maria de Almeida Garrett, que me fez descobrir que tal testemunho não data da época do milagre mas sim de 1952."

      Não te estará o Sandro a induzir em erro? É que eu tenho a informação de que não é bem assim como vocês dizem...

      "Testemunhos concretos e credíveis da época dos acontecimentos são virtualmente zero.

      As aparições de Fátima e o chamado "milagre do sol" não podiam estar pior documentados."

      Vamos supor, então, que os relatos da Srª Maria Mello, do jornalista Avelino de Almeida e do advogado José Garrett tinham sido publicados com mais de 30 anos de atraso em relação aos acontecimentos do dia 13 de Outubro de 1917. Quem é que testemunhou, então, que viu o "sol...aparentando destacar-se do céu, aproximar-se da Terra e irradiar um forte calor…"?

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    12. Foi o mesmo que disse: "Estes fenómenos, que jamais tínhamos visto, impressionaram-nos fortemente. E, na sua grande generalidade, sobre aquela multidão perpassou uma grande onda de fé, que fortemente comovia(...) Uma dúvida nos restava porém. O que víramos no Sol era coisa excepcional? Ou reproduzir-se-ia em circunstâncias análogas? Ora precisamente esta analogia de circunstâncias proporcionou-se-nos ontem. Pudemos ver o céu toldado de nuvens, como no sábado. E, sinceramente: vimos a mesma sucessão de cores, o mesmo movimento rotativo, etc.».

      E daí concluiu: "Eliminado pois o único facto extraordinário, que fica? (...) As afirmações de três crianças e nada mais. É muito pouco. (...) Voltámos de Fátima naquele mesmo estado de espírito em que para lá fôramos- na dúvida." (Domingos Pinto Coelho, A Ordem, 16.10.1917)

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    13. Outro...

      Relato do Dr. Vieira Guimarães:

      "Só quem no dia 13 de Outubro de 1917 não presenciou em Fátima o eloquentíssimo facto a que assistimos, pode duvidar do que seja a força da religiosidade dum povo e, portanto, o exagero dele, criando as lendas.

      .....

      Digam o que quiserem, expliquem como quiserem, para nós o milagre foi este: ver levantar, como impelida por poderosa máquina eléctrica, diante dum fenómeno natural tantas vezes visto por nós, todo esse povo, toda essa multidão, como se fosse uma só pessoa inabalável na sua grande fé!!
      Maravilha das maravilhas!!
      Como será ela narrada daqui a séculos, enroupada pela fantasia de centenares de gerações?" (Por Vieira Guimarães, nota de rodapé (1), in Thomar – Santa Iria)

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    14. Conhecereis a Verdade,

      "...E, sinceramente: vimos a mesma sucessão de cores, o mesmo movimento rotativo, etc.»."

      Ora bolas, mas aqui o Sr. Domingos Pinto Coelho não se refere especificamente ao facto de "O sol...aparentando destacar-se do céu, aproximar-se da Terra e irradiar um forte calor". Porque será?

      "Digam o que quiserem...diante dum fenómeno natural tantas vezes visto por nós..."

      Ora ainda bem que aparece aqui mais este relato! Na sua opinião, quanto tempo é que acha que o Sr. Vieira Guimarães esteve a olhar diretamente para o sol?

      E o Conhecereis a Verdade, também já viu alguma vez, na sua vida inteira, o tipo de 'fenómeno natural' descrito pelo Sr. Domingos P. Coelho?

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    15. Está enganado. O Sr. Domingos Pinto Coelho também se refere a esse facto. O "etc" na frase dele não significa nada para si?

      Não sei nem me interessa quanto tempo o Sr. Vieira Guimarães esteve a olhar directamente para o sol. O relevante é que esteve presente no local e não viu nenhum milagre extraordinário.

      Não interessa para nada aqui se eu vi alguma vez algum fenómeno natural como o descrito pelo Sr. Domingos P. Coelho. O que interessa é que ele não viu nenhum milagre nesse fenómeno natural, tendo-o visto noutro dia nas mesmas condições atmosféricas.

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    16. Este comentário foi removido pelo autor.

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    17. Conhecereis a Verdade,

      "Está enganado. O Sr. Domingos Pinto Coelho também se refere a esse facto. O "etc" na frase dele não significa nada para si?"

      Nada, sabe porquê? Porque o efeito físico relatado pelo advogado Domingos P. Coelho, só tem explicação possível face a uma lente de ar (fenómeno meteorológico raríssimo e neste caso em particular inexplicável), que foi capaz inclusive de secar os terrenos e as roupas das pessoas completamente encharcadas pelo forte temporal que naquela altura se abatia sobre a Cova da Iria.

      "Não sei nem me interessa quanto tempo o Sr. Vieira Guimarães esteve a olhar directamente para o sol. O relevante é que esteve presente no local e não viu nenhum milagre extraordinário."

      Então se não sabe como é que o Sr. Vieira Guimarães esteve a olhar diretamente para o sol, por pelo menos 10 minutos, é porque não se tratou de nenhum fenómeno natural!

      "Não interessa para nada aqui se eu vi alguma vez algum fenómeno natural como o descrito pelo Sr. Domingos P. Coelho. O que interessa é que ele não viu nenhum milagre nesse fenómeno natural, tendo-o visto noutro dia nas mesmas condições atmosféricas."

      Então se não viu nada igual, é porque aquilo que o Sr. Domingos P. Coelho viu no 'sol', não se pode ver noutro dia e nas mesmas condições atmosféricas.

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  18. “Uma hora e 37 minutos e meio – o meio dia solar – era a hora anunciada da visão, com a qual se esperava…” Domingos Pinto Coelho, A Ordem (Lisboa), 16-10-1917

    Os relatos da altura indicam que o “milagre” do sol ocorreu não na exacta hora, mas sim e apenas quando a chuva parou, as nuvens se afastaram, cerca de uma hora e meia a duas horas mais tarde da hora anunciada, o que nos atira para as tais 15 horas, perante uma multidão que esperava alguma coisa extraordinária.

    Conclusão: Ou a previsão falhou na hora, ou "Nossa Senhora atrasou-se" o que também não é nada de sobrenatural nas mulheres.

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    1. Conhecereis a Verdade,

      “Uma hora e 37 minutos e meio – o meio dia solar – era a hora anunciada da visão, com a qual se esperava…” Domingos Pinto Coelho, A Ordem (Lisboa), 16-10-1917

      Porque é que não escreves o que o advogado Domingos P. Coelho disse a seguir?

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    2. Porque a citação é tua (retirada doutro lado) e tu paraste ali. Por acaso gostava de ter a citação mais extensa, para ver o que é que ele diz que se esperava com a visão.

      Quanto há hora mais adiante diz que o fenómeno começou mais tarde que a hora anunciada, à "uma hora e três quartos". Seja como for, Nossa Senhora não deixa de se ter atrasado.

      Os relatos da hora do fenómeno não são consistentes. Gostava de ver o texto onde é prevista a hora exacta do milagre pelos pastorinhos. Tens acesso a ele?

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    3. Repare nesta discrepância:

      Assumindo que a hora marcada para o milagre era as 13:30 (meio-dia solar) e que o milagre aconteceu a essa hora e que demorou 10 minutos, como é que o artigo do jornal "o Século" diz que só às 15:00 é que Lúcia anuncia as palavras da Virgem ao povo, "ao colo de um homem, que a transporta de grupo em grupo, que a guerra terminára"?

      O que aconteceu entre as 13:40 e as 15:00?

      Se o milagre tivesse realmente acontecido à hora esperada há aqui um intervalo de tempo inexplicável.

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    4. Conhecereis a Verdade,

      O meio dia solar era a hora prevista para a 6ª aparição de Nossa Senhora, a 'hora anunciada da visão', a hora das 5 aparições anteriores. É evidente que o milagre do 'sol' só poderia ocorrer momentos depois. Mais uma vez e como já era hábito, o advogado Domingos P. Coelho criou a falsa ideia de um milagre do 'sol' à 'uma hora e 37 minutos e meio'.

      Alguns testemunhos importantes:

      "E ahi salientámos tambem a coincidencia do phenomeno se produzir no dia e á hora anunciada (com differença apenas de alguns momentos)e de, até então, a chuva ter cahido horas a fio, com uma persistencia de impacientar, cessando por essa occasião." Domingos P. Coelho, A Ordem (Lisboa), 25-10-1917

      "Tambem nos impressionou a coincidencia do phenomeno com a hora da visão ou suposta aparição. E essa impressão subiu de ponto, quando o Rev. Cardoso, de Portalegre, que durante a visão esteve junto das pastorinhas, nos contou que a mais velha, estando ainda de joelhos junto da carrasqueira, disse para todos que a cercavam: - Olhem para o sol! - seguindo-se immediatamente o phenomeno solar." José A. M. C. Curado, Liberdade (Porto), 23-10-1917

      "A manifestação miraculosa, o sinal visivel anunciado está prestes a produzir-se - asseguram muitos romeiros...E assiste-se então a um espectaculo unico e inacreditavel para quem não foi testemunha d'ele." Avelino de Almeida, O Seculo, 15-10-1917

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    5. Você leu o artigo do Avelino de Almeida? A que espectáculo único e inacreditável ele se está a referir? Ao "milagre do sol" ou ao aparato do local em que três crianças diziam que falavam com a Virgem Maria e pessoas eufóricas diziam que viram um milagre no sol e outros prodígios conforme cada cabeça?

      Acho extraordinário que se invoque Avelino de Almeida como testemunha do milagre, quando o seu texto é escrito num tom irónico e sensacionalista, e limita-se a relatar o que o povo no local dizia que tinha visto, mas em nenhum momento o jornalista afirma ter experimentado as mesmas coisas ou ter visto qualquer milagre.

      E dá a entender que o "milagre do sol" foi perto das 15:00.

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    6. O padre olhou novamente para o relógio depois de alguns instantes e disse:

      - Já passou do meio-dia. Fora com tudo isto! É tudo uma ilusão!

      Começou a empurrar os três pequenos videntes com as mãos e Lúcia, quase a chorar, recusou-se a sair do lugar.

      - Quem quiser ir-se embora, que se vá, que eu não vou! Nossa Senhora disse que vinha. Veio das outras vezes e agora também há de vir.

      Já se ouviam queixas e murmúrios de desapontamento entre os presentes, quando Lúcia olhou para o nascente e disse a Jacinta:

      - Ó Jacinta, ajoelha-te que já lá vem Nossa Senhora! Já vi o relâmpago.
      -------------------------------------------------------------------

      Esta história está extremamente mal documentada. Quantas versões há deste conto?

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    7. Conhecereis a Verdade,

      "Você leu o artigo do Avelino de Almeida?"

      O que é que achas?

      "Acho extraordinário que se invoque Avelino de Almeida como testemunha do milagre, quando o seu texto é escrito num tom irónico e sensacionalista, e limita-se a relatar o que o povo no local dizia que tinha visto, mas em nenhum momento o jornalista afirma ter experimentado as mesmas coisas ou ter visto qualquer milagre."

      Não estarás a fazer confusão com o artigo do dia 13?

      "E dá a entender que o 'milagre do sol' foi perto das 15:00."

      Será?

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    8. Não. Estou mesmo a referir-me ao artigo do dia 15, que pode ser encontrado aqui http://vas-y.be/pt/opinioes/fatima/08.html.

      Só para lembrar que não sou eu que tenho que provar que não houve um milagre. Cabe a quem afirma que houve um milagre apresentar evidências que sustentem que tal coisa aconteceu.

      E até agora a única evidência apresentada foram boatos e rumores de um milagre mal definido, inclusive a hora a que aconteceu, contra testemunhos de quem esteve no local e afirma que nada de miraculoso viu.

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  19. No dia treze de Outubro Nossa Senhora virá só?
    -Vem também S. José com o menino, e será concedida a paz ao mundo.
    -Fez mais alguma revelação?
    -Declarou que no dia 13 fará com que todo o povo acredite que ela realmente aparece…” Interrogatórios do Dr. Manuel Nunes Formigão, Doc. 7, 1917-09-27

    Vejamos:

    1) De São José e do menino ninguém viu o rasto, a não ser ao que parece Lúcia.

    2) Nesse dia o mundo estava em plena guerra mundial e continuou por cerca de mais de um ano. Portanto, se concedeu a paz ao mundo ninguém a viu.

    3) Falhou em fazer que todo o povo acredite que ela aparece. De facto, muitos dos presentes foram embora queixosos sem verem nada de extraordinário e convincente.

    Conclusão: as previsões para o dia 13 de Outubro falharam rotundamente.

    Esta história tem mais buracos que um queijo suiço. Quem é que pode levar a sério uma coisa destas?

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  20. Conhecereis a Verdade,

    "João Pereira Novo tinha as lentes dos óculos embaciadas pois escreveu que lamentava não ter visto o milagre, apesar de ter olhado para o céu."

    Ora aqui tem uma boa oportunidade de nos tentar mostrar o que, de facto, o Sr. João Pereira viu quando olhou para o céu. Mas não se esqueça de uma coisa, não basta que o Sr. João Pereira seja uma testemunha ocular, o seu relato tem também de estar dentro do "prazo de validade".

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  21. O que o Sr. João Pereira Novo viu no céu não é relevante. O relevante é que apesar de ter olhado para o céu não viu nenhum milagre.

    Não acha estranho que todos ou quase todos os testemunhos do dito "milagre do sol" venham de uma única fonte, publicada 35 anos depois dos acontecimentos, já muito depois da igreja católica ter reconhecido as aparições e aceite o suposto fenómeno do dia 13 de Outubro de 1917 como milagre?

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    1. Conhecereis a Verdade,

      "Não acha estranho que todos ou quase todos os testemunhos do dito "milagre do sol" venham de uma única fonte, publicada 35 anos depois dos acontecimentos, já muito depois da igreja católica ter reconhecido as aparições e aceite o suposto fenómeno do dia 13 de Outubro de 1917 como milagre?"

      Publicada com 35 anos, mas baseada em testemunhos oculares!

      Nenhuma das citações que eu coloquei aqui no seu blog provém do livro do Padre João de Marchi e se para si é importante, ter alguns testemunhos da época do milagre...

      "Compreendo bem quanto este assunto tem de melindroso..., mas do entusiasmo á sobriedade exagerada ha um meio termo...assim a asserção de sua Exª, dizendo que vira no dia 14 identicos fenomenos...Eu declaro e juntamente comigo varias pessoas de distinção...que prepositadamente observamos o sol por varias vezes, e por espaços determinados...mas nada vimos de anormal depois do fenómeno milagroso." Maria Romana, O Campeão Regional (Luso), 04-11-1917

      "Devia ser uma e meia (treze e meia) quando se ergueu, no local preciso onde estavam as crianças , uma coluna de fumo,...Para terminar devo fazer a afirmação de que nunca, nem antes nem depois do dia 13 de Outubro, vi iguais fenómenos solares ou atmosféricos." Declaração do Dr. José M. P. Almeisa Garrett, a pedido do Rev.mo Cónego Dr. Manuel N. Formigão, dois meses após a aparição de 13 de Outubro de 1917 e publicada no opúsculo «Os Episódios Maravilhosos de Fátima», pelo Visconde de Montelo.

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  22. Supostamente testemunhos oculares que ficaram calados durante 35 anos e resolveram contar o que viram 35 anos depois ao Padre João de Marchi. É nestes testemunhos que se introduzem novos elementos nunca antes descritos como a roupa dos presentes ter secado instantaneamente, etc...

    Os testemunhos que coloca aqui, primeiro devia contextualizá-los. No primeiro caso não é propriamente um testemunho do milagre, mas parece ser uma reclamação contra o testemunho publicado pelo advogado Domingos Pinto Coelho (a Exª que aparece referida). De facto, o seu texto (foi publicado num jornal católico) foi alvo de várias críticas e protesto por parte de muitos católicos à época, embora também tivesse tido apoiantes. E o texto que cita não é de alguém que esteja muito convicto que viu um milagre esplendoroso. Apenas diz que não viu o mesmo fenómeno no sol depois do dia 13 e por isso deve ser milagroso. Esqueceu-se foi de mencionar se quando fez as observações as condições atmosféricas eram análogas às do dia 13 ou não.

    No segundo caso, o Cónego Formigão é o Visconde de Montelo (pseudónimo usado pelo Cónego), autor do opúsculo, e a publicação data de Maio de 1921. Que há que convir sempre é melhor que 1952. Nota-se em ambos os casos uma preocupação em contradizer aquilo que Pinto Coelho escreveu. O curioso é que Almeida Garrett, nunca diz que viu um milagre. Diz apenas que viu "fenómenos solares ou atmosféricos". Quer dizer que a Senhora do Rosário não conseguiu convencer imediatamente o Sr. Garrett que o prodígio que fez era um milagre. Deixou os seus adeptos na dúvida.

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  23. Conhecereis a Verdade,

    "Supostamente testemunhos oculares que ficaram calados durante 35 anos e resolveram contar o que viram 35 anos depois ao Padre João de Marchi. É nestes testemunhos que se introduzem novos elementos nunca antes descritos como a roupa dos presentes ter secado instantaneamente, etc..."

    Errado!

    "E o texto que cita não é de alguém que esteja muito convicto que viu um milagre esplendoroso."

    Será?

    Acerca de dúvidas e convicções...

    "Ainda o caso de Fátima
    Várias pessoas têm tirado do que hontem escrevemos a impressão de que
    negamos haja milagre em Fátima.
    Nada mais inexacto..." Domingos P. Coelho, A Ordem, 17-10-1917

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  24. Errado o quê?

    "várias pessoas têm tirado do que ontem escrevemos a impressão de que negamos que haja milagre em Fátima. Nada mais inexacto. Não afirmámos, mas também não negámos [...]» (Domingos P. Coelho, A Ordem, 17-10-1917)

    Após receber cartas de protesto e acusações de traição aos católicos e com pessoas a cancelar a assinatura do jornal onde publicou o seu artigo, Pinto Coelho responde, colocando-se numa posição de humildade intelectual, dizendo que ele não viu nenhum milagre em Fátima, mas não nega que possa ter havido. Ele não pretendia ser dono da verdade absoluta ou infalível.

    Facto é que ele não viu nenhum milagre.

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  25. "Como se vê, o fenómeno meteorológico (????) presenciado pelos peregrinos em 13 de Outubro de 1917, foi um acontecimento vulgar ????), que tem fácil (????) e lógica (????)explicação."


    kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

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  26. "Não acha estranho que todos ou quase todos os testemunhos do dito "milagre do sol" venham de uma única fonte, publicada 35 anos depois dos acontecimentos, já muito depois da igreja católica ter reconhecido as aparições e aceite o suposto fenómeno do dia 13 de Outubro de 1917 como milagre?"


    kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

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    1. Se não fosse uma coisa séria, era mesmo caso para rir.

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  27. Senhor Anônimo, salve Maria, a mãe do meu Senhor (São Lucas 1, 43)

    Realmente seria uma coisa para rir se a forma anti-filosófica como você trata a questão não levasse a sua alma para o inferno, bem como a alma das pessoas que acreditam em suas palavras.

    Infelizmente, você não deseja a verdade: deseja provar que a Igreja Católica está errada. Mutatis Mutandis, é como os ateus que buscam erros na bíblia: estes infelizes não desejam a verdade, desejam estar com a razão. Daí você se apoiar naquilo que você deseja que seja a realidade, enquanto passa a anos-luz dela. Daí você se apoiar no testemunho de cientistas ateus para combater a realidade dos fatos. Ou seja, seu ódio contra a Igreja é tão grande que você busca seu embasamento no testemunho dos maiores inimigos de Nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo. Lamentável. Aliás, você escreveu:

    "(...) Antes de atribuir qualquer “milagre” a Deus ou ao diabo, primeiro é preciso verificar se realmente aconteceu algum milagre. No caso do chamado “milagre do Sol” é ALTAMENTE DUVIDOSO que se tivesse tratado de algum fenómeno sobrenatural que ocorreu ali".

    Senhor Anônimo, não sabe você que a certeza é como a fé ou a virgindade: ou se a possui integralmente, ou não se a possui? Se você afirma ser duvidosa a aparição milagrosa de Nossa Senhora, é porque não tem certeza moral de que tal aparição é uma farsa. Caso contrário, você não diria que esta aparição é duvidosa, e sim que ela é inexistente.

    Se me permitir eu desmonto um por um dos argumentos deste tão João Ilharco. Aliás, quem é João Ilharco para que eu creia nele? Respondo também as suas objeções. Quero ver como você se sai aquilo que eu vou lhe colocar.

    Vamos lá, então?

    Sandro Pelegrineti de Pontes

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  28. [Sandro] Senhor Anônimo, salve Maria, a mãe do meu Senhor (São Lucas 1, 43)

    [Resposta] Primeiro disparate

    Embora seja anónimo, garanto-lhe que eu não me chamo Maria, nem sou a mãe do seu Senhor. Por que é que me saúda como se eu fosse tal? A que propósito vem o “salve Maria, a mãe do meu Senhor”???

    [Sandro] Realmente seria uma coisa para rir se a forma anti-filosófica como você trata a questão não levasse a sua alma para o inferno, bem como a alma das pessoas que acreditam em suas palavras.

    [ Resposta] Segundo disparate

    Eu não trato a questão de forma anti-filosófica nem pró-filosófica. Simplesmente a filosofia neste contexto não é para aqui chamada. Além disso, ninguém vai para o inferno por não acreditar em embustes.

    [Sandro] Infelizmente, você não deseja a verdade: deseja provar que a Igreja Católica está errada. Mutatis Mutandis, é como os ateus que buscam erros na bíblia: estes infelizes não desejam a verdade, desejam estar com a razão. Daí você se apoiar naquilo que você deseja que seja a realidade, enquanto passa a anos-luz dela. Daí você se apoiar no testemunho de cientistas ateus para combater a realidade dos fatos. Ou seja, seu ódio contra a Igreja é tão grande que você busca seu embasamento no testemunho dos maiores inimigos de Nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo.

    [Resposta] Terceiro disparate

    Falácia ad hominem. Para a sua afirmação de que, eu não desejo a verdade, não ser gratuita devia mostrar em que se fundamenta para dizer isso. A mim parece-me que é você que confunde os seus desejos com a realidade. A verdade é que a instituição vaticana, que se dá pelo nome de Igreja Católica, está errada como tem sido flagrante e amplamente demonstrado neste blogue.

    Desejar estar com a razão é equivalente a desejar estar com a verdade. Então não há mal nenhum em desejar estar com a razão. O que é preciso é demonstrar que realmente se está com a razão. Você, certamente, também deseja estar com a razão.

    A tentativa de me associar aos ateus é pueril e inútil. Estou interessado na qualidade dos dados e dos argumentos, e pouco me importa se vêm de um ateu, de um budista, de um católico ou de um muçulmano. A evidência deve ser avaliada pelos seus méritos intrínsecos, e não por quem a produz. A veracidade de uma proposição não depende das crenças do seu autor.

    Além do mais, eu não me baseei em nenhum testemunho de algum cientista ateu. Apenas apresentei afirmações fatuais que são verdadeiras ou falsas independentemente das crenças ou da reputação de quem as afirma.

    E mesmo que me baseasse, o fato de uma pessoa ser ateia não implica necessariamente que sempre diga mentiras ou não seja digna de crédito. Até o testemunho do Sandro, que a maior parte das coisas que diz são disparates, não pode ser descartado a priori. Acredito que, embora raramente, também possa dizer coisas com sentido e verdadeiras.

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  29. (Continua)

    [Sandro] Aliás, você escreveu: "(...) Antes de atribuir qualquer “milagre” a Deus ou ao diabo, primeiro é preciso verificar se realmente aconteceu algum milagre. No caso do chamado “milagre do Sol” é ALTAMENTE DUVIDOSO que se tivesse tratado de algum fenómeno sobrenatural que ocorreu ali".

    Senhor Anônimo, não sabe você que a certeza é como a fé ou a virgindade: ou se a possui integralmente, ou não se a possui? Se você afirma ser duvidosa a aparição milagrosa de Nossa Senhora, é porque não tem certeza moral de que tal aparição é uma farsa. Caso contrário, você não diria que esta aparição é duvidosa, e sim que ela é inexistente.

    [Resposta] Depende de como definir «certeza moral». Se «certeza moral» for algo muito provável com base na evidência disponível, então posso afirmar que tenho a certeza moral que as aparições foram inexistentes.

    O fato de haver uma margem para que possa estar enganado, e que tal tenha ocorrido, não significa que a hipótese contrária (de que não ocorreu) tenha igual valor.

    Da mesma forma que posso dizer que é altamente duvidoso que existam elefantes na lua ou borboletas em Marte. Isso não significa necessariamente que não possam existir elefantes na lua ou borboletas em Marte, mas segundo a evidência disponível, o grau de probabilidade de existirem lá esses animais é baixíssimo.

    Mas, é claro, é sempre possível acreditar que existem elefantes na lua ou borboletas em Marte. Basta acreditar sem ter razões para isso ou contra a razão. Quem for fideísta pode acreditar.

    Mesmo que as aparições fossem autênticas seria altamente duvidoso, ou se quiser com toda a certeza, que elas fossem de Deus. Uma entidade aparecer a três crianças, com hora marcada, uma vez por mês, em cima de uma azinheira, para lhes mandar rezar o terço pelas almas do purgatório e pela conversão da Rússia, não é o modus operandi de Deus. As ovelhas conhecem a voz do seu Pastor, e esta não é a voz do Pastor das ovelhas.

    [Sandro] Se me permitir eu desmonto um por um dos argumentos deste tão João Ilharco. Aliás, quem é João Ilharco para que eu creia nele? Respondo também as suas objeções. Quero ver como você se sai aquilo que eu vou lhe colocar.

    [Resposta] Você não desmonta nada porque, além de não poder, não tem capacidade para isso.

    Quem faz esta pergunta “quem é João Ilharco para que eu creia nele?”, já se denuncia a si mesmo como incapaz de desmontar seja o que for. Você não deve acreditar em João Ilharco por aquilo que ele foi ou deixou de ser, mas deve analisar objetivamente os seus argumentos e chegar a uma conclusão pelos méritos intrínsecos dos mesmos.

    A teoria da relatividade cai ou permanece de pé pelos seus méritos intrínsecos e não por ter sido formulada por Einstein. Entende? No fundo os seus argumentos não vão além de falácias infantis do tipo argumentum magister dixit, ou seja, para si é mais importante o autor da proposição do que as razões que ele apresenta para sustentá-la. E com isto está tudo dito.

    [Sandro] Vamos lá, então?

    [Resposta] Não. Não vamos a lado nenhum. Ia ser mais do mesmo, baboseiras em cima de baboseiras e falácias em cima de falácias. Não creio que fôssemos muito longe. Os fatos no essencial estão aí, e contra fatos não há argumentos. Além disso, quem é o Sandro de Pontes para eu crer nele? :)

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  30. Senhor Anônimo, salve Maria, a mãe do meu Senhor (São Lucas 1, 43).

    Eu te explico o porquê de dizer "Salve Maria": Maria disse, inspirada pelo Espírito Santo, que TODAS AS GERAÇÕES a proclamariam bem aventurada. Quando o anjo lhe apareceu, ele a saudou, proclamando que Maria foi "salva por Deus". Quando eu digo ao Senhor Anônimo "Salve Maria", eu estou dizendo, ao invés de boa tarde, por exemplo que Maria foi salva por Deus! Eu estou cumprindo a profecia mariana, pois pertenço a geração daqueles que a proclamam bem- aventurada, enaltecendo o fato dela ter sida, antes do nascimento de Cristo, salva por Deus.

    E você sabe como proclamá-la bem aventurada sem citar o nome dela?

    Sobre sua mensagem, se eu for responder ponto por ponto, nós iremos abordar uma série de questões que, embora importantes para demonstrar a sua confusão sobre a utilização da filosofia, não são essenciais neste momento. Vou dar apenas dois exemplos de tolices proferidas pelo senhor. Eis o primeiro:

    "(...) Eu não trato a questão de forma anti-filosófica nem pró-filosófica. Simplesmente a filosofia neste contexto não é para aqui chamada".

    A filosofia aqui não é para ser chamada, Senhor Anônimo? Como você acha que se prova para um ateu que a bíblia é um livro sagrado e que nela não há erros? É fazendo biquinho e dizendo "porque eu acredito nisso e ponto final"? Ou seria simplesmente citando João "Velhaco" para os descrentes?

    Senhor Anônimo, prova-se, por exemplo, a existência de Deus e consequentemente a veracidade da bíblia através de um sistema filosófico de investigação, aquele desenvolvido pelos gregos e aperfeiçoado por São Tomás de Aquino: a escolástica. Aliás, ridículo o seu artigo dizendo que o Aquinate errou: ele não errou, meu caro, é você que não entende o que lê, e nisso você dá provas de ser um bom protestante!

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    1. 1) Quando você se dirige a mim e diz "Salve Maria", é como se estivesse a dizer "Olá Maria" ou "te saúdo Maria", não está a cumprir nenhuma profecia ou a chamar Maria de bem-aventurada. E como eu não me chamo Maria, simplesmente não tem nenhum sentido essa sua saudação.

      2) A questão tratada era as aparições marianas em Fátima, não como se prova para um ateu que a Bíblia é um livro sagrado ou que Deus existe. Além disso, não é por meio da filosofia que se prova para um ateu que a Bíblia é um livro sagrado. Na verdade, não se pode provar para um ateu que a Bíblia é um livro sagrado, porque isso é impossível de ser deduzido somente por via racional. Para acreditar que a Bíblia é um livro sagrado é sempre preciso um primeiro passo de fé e depois pode corroborar-se isso com a inexistência de erros nela, para o que também não é preciso a filosofia.

      3) Provar a existência de Deus por via racional não implica provar a veracidade da Bíblia. Pode chegar à conclusão por via de um sistema filosófico de investigação que existe Deus, mas nada lhe garante que esse Deus seja o Deus da Bíblia. Tanto é que os gregos, utilizando esse mesmo sistema filosófico, não acreditavam no Deus da Bíblia.

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  31. Eu poderia refutar item por item as suas palavras, mas isso me levaria a desviar demais o assunto. Não que não seja importante demonstrar a sua confusão a respeito da filosofia e de seus outros sofismas, mas é que ao refutar pontos acessórios levantados por você nos desviaremos do essencial, que é sabermos se em Fátima ocorreu ou não um milagre.

    Assim, vou pegar dois exemplos do que escreveu de mais importante para destacar e comentar. Primeiro, você disse o seguinte:

    “(...) não trato a questão de forma anti-filosófica nem pró-filosófica. Simplesmente a filosofia neste contexto não é para aqui chamada”.

    Senhor Anônimo, não sabe você que se prova, por exemplo, que Deus existe ou a inerrância da bíblia por meio de um método filosófico de investigação, aquele criado pelos gregos e levado a perfeição pelos escolásticos? Não conhece você as cinco provas da existência de Deus ou os motivos de credibilidade das Sagradas Escrituras? Não sabe você que a demonstração de uma verdade moral se dá por meio da demonstração (dialética) usando entre outros fatores testemunhos que não permite a uma pessoa razoável julgar o contrário do que está sendo afirmado?

    Ora, é este método filosófico, sem o qual é impossível provar moralmente a um descrente que Deus existe ou a inerrância da bíblia, que a Igreja utiliza seja em Fátima, seja em Guadalupe, seja em Lurdes, seja em qualquer outro lugar que ocorram aparições e outros eventos sobrenaturais. E você vem me dizer que filosofia não tem nada a ver com isso, Senhor Anônimo?

    Portanto, volto a reafirmar: você aceita com certeza a utilização deste método filosófico de investigação e o utiliza contra ateus e descrentes em geral, mas ao mesmo tempo se recusa a utilizar esta mesma metodologia ao abordar as aparições em Fátima, aparições estas que foram trazidas ao público do mundo todo não pela Igreja, mas pela própria imprensa atéia que a perseguia.

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  32. Assim, repito ainda mais uma vez: é por meio da filosofia que se chega a certeza moral de que Deus existe, e se prova isso pela dialética, com argumentos capazes de convencer moralmente qualquer um que deseje racionalmente a verdade. Ah, e uma coisa importante: não basta desejar a verdade, é preciso empregar os meios corretos para encontrá-la.

    Não basta desejar ir para a lua, é preciso utilizar o meio adequado para isso. Ninguém vai para a lua de bicicleta ou caminhando, mas sim por meio de um foguete. Da mesma forma, não se consegue a verdade, a certeza moral, se não for usando um verdadeiro método filosófico. Ora, a Igreja Católica só aprovou Fátima depois de empregar rigorosamente este método que eu desejo aplicar aqui com você, caso me permita.

    O segundo exemplo que lhe dou de sua estultícia é referente aquilo que você disse sobre "elefantes ou borboletas na lua". Ora, é impossível que aja borboletas na lua, porque lá falta oxigênio. Então, o seu exemplo foi péssimo. Porém, pergunto-te: é impossível Deus aparecer a três crianças ou permitir que estas tenham visões que lhes revelem segredos, operando milagres? Não, não é. Aliás, não foram os apóstolos que tiveram a visão de Moisés e Elias conversando na transfiguração de Cristo?

    Ora, se aqueles bons homens viram Moisés e Elias, e você acredita nos testemunhos deles, por que três crianças não podem ver Maria Santíssima? Ora, aquilo que não é impossível não pode ser descartado, Senhor Anônimo, a não ser que ajam sérias razões para isso, após o emprego de um sistema de investigação correto, onde o objetivo ao final seja a verdade, e não provar aquilo que cremos.

    A certeza moral, portanto, se funda também no testemunho dos homens, quando estes testemunhos se apresentam com garantias de verdade. As verdades religiosas como a veracidade da bíblia ou a aparição de Fátima são objetos da certeza moral.

    Assim, o critério ou sinal infalível e universal da verdade é a evidência, que faz com que a verdade esteja revestida de sinais de credibilidade que a faz brilhar aos nossos olhos.

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  33. Assim, o critério ou sinal infalível e universal da verdade é a evidência, que faz com que a verdade esteja revestida de sinais de credibilidade que a faz brilhar aos nossos olhos.

    As aparições em Fátima são verdadeiras porque após diligente investigação os fatos não podem ser de outro modo! E constatamos que assim é por meio da demonstração de testemunhos que não nos permitem concluir o contrário, a menos que estejamos de má fé.

    E sobre o que você disse referente as ovelhas ouvirem a voz do pastor, parece-me que você desconhece, como todo bom protestante, o verdadeiro pastor, que disse: "para entrar no céu é preciso ser como as crianças", ou mesmo que "os anjos delas, das crianças, intercedem sem cessar na presença do meu Pai".

    Você acha mesmo que Deus permitiria que o demônio usasse crianças como Jacinta, de apenas seis anos, como se ela fosse uma adulta pecadora? Não acha você que Deus impõe limites ao mal, e não permite que o demônio faça o que quiser com seus ungidos, ainda mais crianças inocentes?

    Mas nããããããõooooo, para você as crianças são mentirosas! Isso é incrível, a sua soberba e arrogância. Você afirma isso: elas mentem! A Igreja mente! Os testemunhos mentem! Todo mundo mente, menos João "Velhaco" o o Senhor Anônimo, estes não mentem.

    Finalizando, far-me-ia ria a sua estultície se ela não levasse a sua alma ao inferno, bem como a daqueles infelizes que lhe dão crédito. Portanto, vamos falar aquilo que é realmente importante na questão: ocorreu algo sobrenatural em Fátima? Sim ou não? Empregando o mesmo método filosófico para estudar a existência de Deus ou a veracidade da bíblia, a qual conclusão chegamos sobre Fátima?

    Senhor Anônimo, o senhor vai realmente deixar de debater com quem está aqui para provar que seus argumentos não passam de fábulas? Você disse que os testemunhos foram colhidos 35 anos depois dos fatos. Isso é verdade? Isso se sustenta? Vamos falar sobre isso? E muitas outras coisas podem ser ditas sobre as mentiras que você profere. Aliás, quem é o pai da mentira mesmo?

    Esperando que o senhor tenha a hombridade de debater filosoficamente a questão, aguardo para iniciarmos o debate.

    SANDRO PELEGRINETI DE PONTES

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    1. kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk

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  34. Senhor Anônimo, Maria foi salva por Deus (São Lucas, 1, 43).

    Se eu o cumprimentasse assim: “Senhor Anônimo, Cristo ressuscitou dos mortos” (I Cor 15, 20), o senhor se ofenderia? O senhor me empezinharia? Veja, eu posso cumprimenta-lo com um cordial “boa tarde” ou com um texto bíblico como este, retirado de Coríntios, concorda comigo? No México, por exemplo, se diria: “Senhor Anônimo, viva Cristo Rei (São Lucas 1, 32). E por aí vai...aqui no Brasil muitos dizem “a paz do Senhor”, entre outras citações bíblicas. Pois bem, o senhor escreve:

    “(...) Na verdade, não se pode provar para um ateu que a Bíblia é um livro sagrado, porque isso é impossível de ser deduzido somente por via racional”.

    Ora, esta afirmativa não é verdadeira. Por meio do raciocínio o ser humano, que é “capaz de Deus”, pode chegar a verdade objetiva em matéria religiosa (o que não significa que ele possa conhecer toda a verdade sem a revelação). Mas ele consegue sim adquirir um grau de certeza tamanha, certeza esta que é de ordem moral, porque somos dotados de uma alma feita para a verdade.

    É como lhe disse na minha outra mensagem: a certeza não admite graus, é como a virgindade, ou a possuímos ou não a possuímos. Por menor que seja o temor de errar, se ele existe já não há mais a certeza, e sim uma opinião ou uma dúvida. E esta certeza pode ser dividida em três espécies:

    01) CERTEZA METAFÍSICA, que se funda na relação necessária entre os termos do juízo. Quando dizemos que “o todo é maior que a parte”, esta afirmativa é tão convincente que é impossível conceber o contrário. Nesta afirmação, nós não admitimos a possibilidade de dúvida, mas afirmamos que contradizer esta afirmativa é uma coisa tão absurda que não se pode conceber;

    02) CERTEZA FÍSICA, que se baseia na constância das leis do universo. Só a experiência nos pode dar esta certeza. Assim, quando dizemos que “os corpos tendem a cair para o centro da terra”, julgamos que a proposição contrária é falsa, por contradizer os fatos observados, mas não absurda, pois as leis poderiam ser de outro modo;

    03) CERTEZA MORAL, que se funda no testemunho dos homens ou na observação dos fatos, quando este se apresenta com todas as garantias de verdade;

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    1. [Sandro] Senhor Anônimo, Maria foi salva por Deus (São Lucas, 1, 43).

      Se eu o cumprimentasse assim: “Senhor Anônimo, Cristo ressuscitou dos mortos” (I Cor 15, 20), o senhor se ofenderia? O senhor me empezinharia? Veja, eu posso cumprimenta-lo com um cordial “boa tarde” ou com um texto bíblico como este, retirado de Coríntios, concorda comigo? No México, por exemplo, se diria: “Senhor Anônimo, viva Cristo Rei (São Lucas 1, 32). E por aí vai...aqui no Brasil muitos dizem “a paz do Senhor”, entre outras citações bíblicas. Pois bem, o senhor escreve:

      [Resposta] Então a situação ainda é mais tola. Você acha que citar versículos à toa (sendo que "Salve Maria" não é nenhum versículo), é uma forma válida de saudação, mesmo que isso produza frases infelizes.

      Ok. Vou passar a cumprimentá-lo assim:

      Caro Sandro, Serpente, raça de víbora! (Mateus 23:33)

      Caro Sandro, Besta que sobe do abismo (Apocalipse 11:7)

      :-))))))

      Diz primeiro "ele consegue sim adquirir um grau de certeza tamanha" depois diz no parágrafo a seguir "a certeza não admite graus,". Assim não dá.

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  35. É verdade que em filosofia as verdades reveladas por Deus são metafísicas por sua natureza. Por exemplo, a afirmativa “Cristo é o Filho de Deus” é tão verdadeira como “o todo é maior que a parte”. Ambas as afirmativas dizem respeito a certeza metafísica. Porém, certezas relacionadas a relação entre Deus e o mundo são tão complexas que não se manifestam no homem com evidência matemática, de modo que requerem em nós disposições morais, o que faz com que a certeza religiosa seja de ordem moral.

    Senhor Anônimo, vou lhe dar um exemplo real retirado da minha vida para demonstrar cabalmente a possibilidade de adquirirmos certeza moral a respeito de um fato, e de provarmos a terceiros o objeto de nossa certeza. Veja: o meu pai nasceu no dia dois de julho de 1948, mas foi registrado no dia dez de julho. Na certidão de nascimento dele consta que ele nasceu no dia dez de julho. Ora, sabemos que foi no dia dois, porque meu avô contava que o responsável pelo registro entendeu errado: quando meu avô falou “dois" ele entendeu e escreveu "dez". Toda a nossa família, então, desde que meu pai nasceu, sabe que ele nasceu no dia dois, e não no dia dez.

    Temos certeza disso, não existe a menor dúvida a este respeito. Se precisasse, seria possível até mesmo morrer por esta verdade: meu pai nasceu no dia dois de julho, ainda que o documento de registro marque o dia dez. Temos, portanto, uma certeza moral aqui, concorda?

    Posso provar que meu pai nasceu no dia dois e não no dia dez? Posso. Mas o meu interlocutor tem que estar de boa fé, crendo que os testemunhos que serão apresentados neste sentido são verídicos, que as pessoas que professam este testemunho são dignas de crédito. Ainda assim, ao final este interlocutor poderá dizer, porque lhe falta as devidas disposições morais, que não acredita naquilo que lhe digo, e eu então não poderei fazer nada.

    Saberei no meu íntimo que meu pai nasceu no dia dois, e não terei nenhuma dúvida disso, mas por mais que eu apresente argumentos inquestionáveis para provar esta verdade eles de nada adiantarão se o ouvinte não estiver inclinado a crer nesta verdade. Ele será aos meus olhos um tolo ou um soberbo, mas eu não poderei fazer mais nada. Aliás, a verdade não deixa de ser verdade porque pessoas de má fé não creem nelas. Portanto, é evidente que para atingir a certeza moral a pessoa deva possuir disposições morais. A razão precisa, necessariamente, ser auxiliada pela vontade, que faz o homem sincero afastar paixões e preconceitos em suas investigações. É a falta desta boa vontade, é a falta de disposições morais que impede que os ateus não aceitem os argumentos filosóficos que nos dão a certeza de que a bíblia é um livro sagrado. E é igualmente a falta destas mesmas disposições que fazem com que você rejeite e se oponha as aparições em Fátima.

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    1. E por que é que perde tempo a tentar convencer-me de algo com que concordo? Alguma vez disse que não há possibilidade de adquirirmos certeza moral a respeito de um fato, e de provarmos a terceiros o objeto de nossa certeza?

      O que disse foi que não há argumentos filosóficos que dêem a certeza de que a bíblia é um livro sagrado. O sagrado não se pode avaliar mediante a razão. Você não pode fazer nenhum teste de laboratório ou dedução matemática ou juntar evidências que provem concludentemente que a Bíblia é inspirada por Deus. A inspiração da Bíblia excede a razão e apenas se conhece dando um passo de fé.

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  36. Um exemplo de uma prova contundente sobre a autenticidade da bíblia que não pode ser negado por ninguém que seja racional e que esteja de boa fé: demonstra-se facilmente que o autor sagrado realizou inúmeras profecias no antigo testamento, e que todas elas, sem exceção, se cumpriram em Cristo e na Igreja, a nova Jerusalém. Este é um fato, entre muitíssimos outros, que dão a qualquer pessoa inteligente e honesta a certeza moral de que o autor da bíblia é o próprio Deus, e que portanto ela não pode ter erros, porque Deus não erra.

    Quando um ateu não acredita nos argumentos dos crentes não é porque estes argumentos são insuficientes, mas sim porque o maior adversário a se vencer é a vontade que os ateus tem de que Deus não exista. Da mesma forma, empregando este mesmo método prova-se que as aparições em Fátima são verdadeiras, sendo o maior adversário não a falsidade das aparições, mas o seu desejo de que a Igreja Católica esteja errada.

    Sandro Pelegrineti de Pontes

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    1. Você tem uma abordagem racionalista condenada pela própria Igreja de Roma.

      Pela razão você pode provar que a Bíblia é historicamente confiável e que não tem erros. Mas isso prova apenas que a Bíblia é inerrante, não prova que o seu autor seja Deus (ou inspirada por Deus).

      Posso admitir que a Bíblia não contém erros de nenhuma espécie sem por isso considerar que seja sagrada.

      Isto porque a inspiração da Bíblia é algo que não pode avaliar-se pela razão, visto que a excede e aceita-se por fé, embora não com uma fé cega, e então depois sim a inerrância da Bíblia pode corroborar que a Bíblia é inspirada por Deus.

      Um ateu não tem vontade de que Deus não exista. Um ateu genuinamente não crê que Deus exista. E isto não é de admirar, porque a fé é um dom de Deus, e não depende de quem quer, mas de Deus que usa de misericórdia.

      As aparições de Fátima nunca foram evidentemente provadas, e muitos católicos acreditam nelas simplesmente por fé, sem avaliar o fundamento delas, e portanto sem ter boas razões para isso. Acredita e pronto. Vão conviver e dar um passeio até ao santuário. É fideísmo puro.

      Outros seguem o seguinte o conselho do papa Urbano VIII:

      «Quanto às "revelações privadas", é melhor crer do que não crer nelas. Porque se crês, e resultam ser verdadeiras, te sentirás feliz por teres crido, porque nossa santa Mãe o pediu. E se resultam ser falsas, tu recebes todas as bênçãos como se fossem verdadeiras, porque creste que eram verdade.»

      E quem não acredita nas aparições tem boas razões para não acreditar, e não porque tenha o desejo que a Igreja Católica esteja errada. Até porque, a Igreja Católica aprova as aparições marianas, mas não há nenhum documento oficial que reconheça a sua autenticidade. Ou seja, a instituição vaticana não põe as mãos no fogo pelas aparições marianas, e ela própria protege-se de alguma vez vir a ser acusada de estar errada. É mais uma atitude cínica da sua Igreja.

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  37. Senhor Anônimo, salve Maria, mãe do meu Senhor (São Lucas 1, 43).

    Você escreve:

    "(...) Você tem uma abordagem racionalista condenada pela própria Igreja de Roma".

    Ora, o racionalismo diz que, pela razão natural, sem a fé, é possível compreender perfeitamente todos os mistérios divinos. Ora, eu repudio esta heresia. Veja esta condenação feita pela Igreja no Concílio Vaticano I:

    1816. Cân. 1 - Se alguém disser que na revelação divina não há nenhum mistério verdadeiro e propriamente dito, mas que TODOS OS DOGMAS DA FÉ PODEM SER COMPREENDIDOS E DEMONSTRADOS PELA RAZÃO, devidamente cultivada, por meio dos princípios naturais – seja excomungado [cf. nº 1795 sq].

    Portanto, em hipótese nenhuma eu afirmei a doutrina racionalista. Pelo contrário, veja outro ensinamento do Vaticano I sobre a possibilidade de conhecermos a Deus sem a fé:

    1785. A mesma Santa Igreja crê e ensina que Deus, princípio e fim de todas as coisas, PODE SER CONHECIDO COM CERTEZA PELA LUZ NATURAL DA RAZÃO HUMANA, por meio das coisas criadas;

    O que eu disse ontem é que as verdades religiosas dizem respeito a certeza moral, e que sendo assim o homem pode, pela razão (desde que esta seja auxiliada pelas devidas disposições morais), chegar a verdade (mas chegar a verdade não significa compreender e demonstrar todos os dogmas apenas racionalmente, pois neste caso é preciso a fé). Veja novamente minhas palavras:

    "(...) é evidente que para atingir a certeza moral a pessoa deva possuir disposições morais. A razão precisa, NECESSARIAMENTE, SER AUXILIADA PELA VONTADE, que faz o homem sincero afastar paixões e preconceitos em suas investigações".

    Imagine um ateu sem fé. Ele não pode conhecer a Deus por meio de uma investigação? Ele não pode concluir racionalmente, antes de ter fé, que a bíblia foi inspirada por Deus?

    Ora, o homem pode sim, só com o auxilio da razão, conhecer mais ou menos perfeitamente, a religião. Mas a pessoa que chega a verdade pela razão não necessariamente compreende perfeitamente esta verdade a qual ela deu a sua adesão: afirmar isso seria heresia! Podemos conhecer a existência da revelação pela história, estudando sinais sensíveis como os milagres e as profecias. Se alguém para chegar a verdade precisasse ter fé, nenhum ateu jamais se converteria, porque lhe faltaria sempre este requisito, o requisito da fé. Porém, sabemos que sem fé os ateus se convertem.

    Esta conversão nem sempre resulta de um processo investigativo, é claro, muitos mudam de opinião por intuição ou outros fatores. Mas muitos também chegam a fé porque creem racionalmente, ANTES DE TEREM FÉ, que Deus existe e é autor das escrituras, etc...sem a fé é possível chegar a Deus, mas não é possível conhece-Lo plenamente, demonstrá-Lo plenamente...

    Assim, estou muito distante do racionalismo condenado pela Igreja. E o fideísmo citado por você é o contrário do racionalismo, pois que afirma que a fé basta, a experiência pessoal basta, sem a razão (é a doutrina dos protestantes pentecostais e dos modernistas em geral).

    Sobre Fátima, você afirma ter certeza moral de que as aparições são falsas. Portanto, vamos então ver se você está investigando com os critérios devidos estas aparições? Vamos ver se você está seguindo o mesmo método filosófico usado para conhecermos a veracidade das escrituras, dos milagres bíblicos e das profecias? Aceita reestudar a questão comigo?

    Sandro Pelegrineti de Pontes

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