terça-feira, 5 de novembro de 2013

O Argumento auto-refutante dos romanistas


Sempre que alguém usa as Escrituras para tentar refutar o princípio de Sola Scriptura (por exemplo, mostre-me um versículo que afirme que somente as Escrituras tem autoridade final ou João 21:25 diz que ‘Jesus disse muitas outras coisas’), incorre num argumento auto-refutante, porque na realidade está a apelar para a Escritura como autoridade final.
 
Em outras palavras, está a usar o princípio da Sola Scriptura para refutar o princípio da Sola Scriptura, logo é um raciocínio auto-refutante.
 
Para refutar validamente a Sola Scriptura é preciso demonstrar, que existe a par das Escrituras, uma outra fonte extra-bíblica, que não sendo mencionada nas Escrituras, é igualmente inspirada por Deus tendo uma autoridade idêntica às Escrituras, e contém verdades reveladas por Deus que não se encontram nas Escrituras do Antigo e Novo Testamentos.
     
Quanto à alegação que se costuma fazer, de que o princípio da Sola Scriptura deve ser demonstrado pela Escritura, para não ser autocontraditório, ela é inválida.
 
O princípio da Sola Scriptura, apesar de estar presente claramente no Novo Testamento (a Escritura para Jesus Cristo e os Apóstolos, tinha um valor supremo e inapelável, era canónica, obrigatória e normativa, ao passo que a tradição não se equiparava ao valor das Escrituras e estava subordinada a estas), não precisa para ser válido de necessariamente ser demonstrado pela Escritura. Jesus e os Apóstolos, apesar de o terem praticado abundantemente, nunca o demonstraram pelas Escrituras do Antigo Testamento. Era algo que eles aceitavam a priori, como uma premissa básica.
 
Isto porque, o princípio de Sola Scriptura, é um pressuposto teológico de que existe uma «Escritura Sagrada», cuja autoridade suprema e final em questões de fé e moral, fundamenta-se na sua própria natureza de Palavra de Deus, inspirada pelo Espírito Santo.

16 comentários:

  1. O mesmo se pode dizer da proposição «Deus existe»

    As Escrituras já partem do pressuposto que Deus existe e nunca tentam provar a sua existência. A noção de que Deus existe está abundantemente presente nas Escrituras, mas a prova da sua existência não. A sua existência é algo dado como adquirido a priori e não requer demonstração para ser válido.

    O mesmo se passa com a Sola scriptura, a autoridade suprema das Escrituras, como Palavra de Deus, está presente abundantemente nas Escrituras mas a sua prova não. É algo dado como adquirido a priori e não requer demonstração para ser válido.

    Quem acredita nas Escrituras, por implicação lógica, acredita que Deus existe e na autoridade suprema da Escritura, sem necessitar de mais provas.

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  2. Discordo da sua argumentação. Quando um católico (ou ortodoxo) usa a Escritura para refutar a sola scriptura, não está apelando para a Escritura "como autoridade final". Está meramente apelando para a Escritura como uma autoridade, da mesma forma que Jesus apelou para a Torá ao discutir com os saduceus. Na apologética é comum a estratégia de apelar para as fontes já reconhecidas pela pessoa.

    Por isso, quando um católico (ou ortodoxo) usa a Bíblia para refutar a sola scriptura, não está sendo contraditório.

    Quanto à sua outra alegação (de que "a Escritura para Jesus Cristo e os Apóstolos, tinha um valor supremo e inapelável, era canónica, obrigatória e normativa, ao passo que a tradição não se equiparava ao valor das Escrituras e estava subordinada a estas"), acho que você se confunde: uma coisa é Cristo ter rejeitado certas tradições orais dos fariseus, outra bem diferente é estabelecer um princípio geral pelo qual sabemos que "todas as verdades essenciais devem estar nas Escrituras" ou que "somente as Escrituras são infalíveis". Alguém pode alegar razoavelmente o contrário com versículos como este: "Então, irmãos, estai firmes e retende as tradições que vos foram ensinadas, seja por palavra, seja por epístola nossa" (2 Tessalonicenses 2:15).

    Além disso, o cânon bíblico necessariamente se estabelece por tradição, pois ela mesma é um critério absolutamente central. Como disse Agostinho: "Quanto às Escrituras canônicas, siga a autoridade da maioria das igrejas católicas, entre as quais, sem dúvida, se contam as que mereceram ser sede dos apóstolos e receber cartas deles. Eis o método que se há de observar no discernimento das Escrituras canônicas: os livros que são ceitos por todas as igrejas católicas se anteponham aos que não são aceitos por algumas..." (Doutrina Cristã, II, 8).

    A própria Bíblia se define, não de forma abstrata como "os livros inspirados", mas sim como "os livros inspirados dados à Igreja como regra de fé". Se alguém opinar, por exemplo, que a Igreja de Irineu, Cipriano, Jerônimo, etc. é uma Igreja apóstata, então o cânon do Novo Testamento torna-se ininteligível, pois não apenas um consenso abrangente demorou séculos para ser alcançado, como esse consenso baseou-se, em grande parte, em saber quais livros eram aceitos e lidos "nas igrejas católicas". A preservação divina da Igreja é corolário da preservação correta do cânon; sem o Espírito Santo guiando a Igreja não é possível ter o cânon de 27 livros.

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  3. Quando Jesus apelava para a Torá nas discussões com os saduceus, era porque esta tinha uma autoridade suprema que podia por um ponto final na discussão. Caso contrário não fazia sentido apelar para a Torá, caso houvesse uma outra autoridade igual ou acima das Escrituras aceite por ambos, pois a qualquer conclusão a que se chegasse, não era definitiva deixando a questão ainda em aberto.

    Mas não era isto que acontecia. As Escrituras para Jesus Cristo punham um ponto final no assunto.

    Em contrapartida, nem Jesus nem os apóstolos apelaram alguma vez a qualquer tradição oral como uma autoridade final para a sua defesa.

    Já agora aconselho-o a ler os posts sobre a Sola Scriptura porque me parece que não tem claro que ela significa e o que ela não significa.

    Ora bem, não pode determinar quantas fontes de autoridade supremas há (ou outra doutrina qualquer) apelando somente para a autoridade das Escrituras, sem admitir o princípio de Sola Scriptura. Porque a qualquer conclusão que chegue, ela é fundamentada somente na autoridade das Escrituras.

    Quando invoca a passagem de 2 Tessalonicenses 2:15) "Então, irmãos, estai firmes e retende as tradições que vos foram ensinadas, seja por palavra, seja por epístola nossa" ou seja, a Escritura, para demonstrar que há supostamente outra fonte de autoridade infalivel, não esta a fazer mais que aplicar o princípio da Sola Scriptura.

    Seria somente a autoridade da Escritura (2 Tessalonicenses 2:15) a demonstrar que haveria mais que uma fonte de autoridade suprema além das Escrituras (a tradição apostólica extra-bíblica neste caso).

    Portanto é impossível refutar que somente as Escrituras são a autoridade final (o princípio de Sola Scriptura) recorrendo somente à autoridade das Escrituras, porque isto é recorrer ao princípio de Sola Scriptura (às Escrituras como autoridade final), logo é um argumento auto-refutante.

    Para refutar validamente a Sola Scriptura é preciso demonstrar, que existe a par das Escrituras, uma outra fonte extra-bíblica, que não sendo mencionada nas Escrituras, é igualmente inspirada por Deus tendo uma autoridade idêntica às Escrituras, e contém verdades reveladas por Deus que não se encontram nas Escrituras do Antigo e Novo Testamentos.

    Além disso, o cânon bíblico não se estabelece por tradição. Estabelece-se pelo reconhecimento que determinados livros são inspirados por Deus, com base em critérios como a autoridade apostólica, a antiguidade, a ortodoxia, o uso universal, o testemunho e guia do Espírito santo. Foram estes os critérios que levaram a Igreja Católica antiga a discernir e chegar a um consenso de quais livros deviam reconhecidos como Escritura do Novo Testamento.

    Certamente algumas tradições , por exemplo, as que dizem respeito aos autores dos evangelhos, tiveram um papel importante para confirmar alguns destes critérios, mas nós não negamos toda e qualquer tradição. Apenas dizemos que a tradição apostólica se conserva de modo infalível somente nas Sagradas Escrituras. Até hoje ninguém foi capaz de demonstrar o contrário.

    Certamente que a Igreja de Irineu, Cipriano, Jerônimo, etc. não sendo perfeita também não era uma Igreja apóstata, porque a apostasia da Igreja antiga não se deu de forma total súbita e generalizada. Mas mesmo que o fosse isso não tiraria autoridade aos livros do Novo Testamento, porque eles têm uma autoridade intrínseca que vem de serem inspirados por Deus e não porque a Igreja lhes confere autoridade.

    Ou seja, os livros que compõem o cânon do Novo Testamento não são inspirados, porque simplesmente a Igreja tradicionalmente os reconhece no cânon bíblico, mas estão no cânon bíblico porque são verdadeiramente inspirados independentemente de determinada Igreja os reconhecer tradicionalmente como tal ou não.

    A citação de Agostinho apenas demonstra que não foi uma decisão dogmática da Igreja de Roma que decidiu o cânon, mas é um testemunho da forma como a Igreja Católica antiga no Século IV discerniu e chegou a um consenso através dos critérios mencionados acima sobre o conteúdo do cânon do Novo Testamento.

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  4. Você diz: "é impossível refutar que somente as Escrituras são a autoridade final (o princípio de Sola Scriptura) recorrendo somente à autoridade das Escrituras, porque isto é recorrer ao princípio de Sola Scriptura (às Escrituras como autoridade final), logo é um argumento auto-refutante".

    Isso não faz qualquer sentido! Absolutamente nenhum católico apela para "somente a Escritura" para provar a existência da tradição apostólica. Nós apelamos para a Escritura porque é essa a autoridade que os protestantes já aceitam, simplesmente isso. Ninguém está recorrendo à "sola scriptura" quando usa a Escritura.

    Assim como Cristo recorreu à Torá para convencer os saduceus (porque eram os livros geralmente tidos em autoridade por eles), nós recorremos ao Antigo Testamento para convencer os judeus em geral, e à Bíblia inteira para convencer os protestantes.

    Sobre o cânon, você diz: "o cânon bíblico não se estabelece por tradição. Estabelece-se pelo reconhecimento que determinados livros são inspirados por Deus, com base em critérios como a autoridade apostólica, a antiguidade, a ortodoxia, o uso universal, o testemunho e guia do Espírito santo. Foram estes os critérios que levaram a Igreja Católica antiga a discernir e chegar a um consenso de quais livros deviam reconhecidos como Escritura do Novo Testamento".

    Primeiro, tais critérios não estão na Bíblia. Logo, segundo os protestantes, o cânon do NT foi selecionado com base em critérios de mera "tradição humana"! Segundo, o critério do "uso universal" pressupõe a preservação e orientação da Igreja pelo Espírito Santo. Do contrário, o "uso universal" pelas igrejas não teria valor nenhum, já que, em tese, as igrejas católicas poderiam ter simplesmente cometido apostasia e usado livros errados.

    Não tem como separar o cânon do NT da preservação divina da Igreja, pois o cânon do NT é precisamente o "conjunto de livros inspirados transmitidos à Igreja católica como regra de fé", por isso Agostinho aponta para o uso pelas igrejas católicas como meio de conhecer o cânon. É a 'sola scriptura' que parece auto-refutante...

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  5. [João Moraes]Isso não faz qualquer sentido! Absolutamente nenhum católico apela para "somente a Escritura" para provar a existência da tradição apostólica.

    [Resposta] Pois até agora só tem apelado a textos da Bíblia para provar a existência da tradição apostólica (extra-bíblica) como 2 Tessalonicenses 2:15.

    [João Moraes] Nós apelamos para a Escritura porque é essa a autoridade que os protestantes já aceitam, simplesmente isso. Ninguém está recorrendo à "sola scriptura" quando usa a Escritura

    [Resposta] Sim, a Escritura é a autoridade que os protestantes já aceitam e os católicos também. E ao recorrer somente a essa autoridade (a Escritura) para refutar a Sola Scriptura está a recorrer à Sola Scriptura para a refutar a Sola Scriptura. Logo refuta-se a si próprio. Faz absolutamente todo o sentido :)

    [João Moraes] Assim como Cristo recorreu à Torá para convencer os saduceus (porque eram os livros geralmente tidos em autoridade por eles), nós recorremos ao Antigo Testamento para convencer os judeus em geral, e à Bíblia inteira para convencer os protestantes.

    [Resposta] Precisamente. Isso é recorrer à Sola scriptura. Para que não fosse deviam recorrer, por exemplo, à tradição judaica ou à tradição apostólica "extra-bíblica", como outras fontes de revelação, e não somente ao Antigo Testamento para convencer os judeus, e os protestantes. Claro, teriam que provar a autenticidade dessas outras fontes de revelação "extra-bíblicas". Ficando somente pelo Antigo Testamento, recorrem ao princípio da Sola Scriptura.

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  6. [João Moraes] Primeiro, tais critérios não estão na Bíblia. Logo, segundo os protestantes, o cânon do NT foi selecionado com base em critérios de mera "tradição humana"!

    [Resposta] O cânon do NT não foi "selecionado". Simplesmente foi discernido, reconhecido e proclamado. E é claro que o cânon do NT foi reconhecido com critérios de "tradição humana". O fato de se empregar critérios de "tradição humana" não significa que o resultado seja defeituoso. Uma tradição humana não implica necessariamente que seja errônea. Há que analisar as evidências a favor e contra tal tradição e concluir se é merecedora de crédito ou não.

    [João Moraes] Segundo, o critério do "uso universal" pressupõe a preservação e orientação da Igreja pelo Espírito Santo. Do contrário, o "uso universal" pelas igrejas não teria valor nenhum, já que, em tese, as igrejas católicas poderiam ter simplesmente cometido apostasia e usado livros errados.

    Sim, como cristão reconheço que a Igreja antiga em todo o precesso de reconhecimento do cânon do NT também teve a guia providencial do Espírito Santo. O critério do uso universal fundamenta-se em que se determinado livro era reconhecido universalmente merecedor de estar no cânon, tinha mais probabilidades de merecer realmente estar no cânon do que se fosse reconhecido apenas por uma pequena minoria. Não quer dizer que seja um critério infalível e obrigatório.

    Quando se fala de critérios de reconhecimento do cânon é bom ter noção de que estes são identificados em retrospetiva. Ou seja, somos nós que olhando para trás na história os identificamos em todo o processo. Não é que um determinado conjunto de bispos dos primeiros séculos da Igreja, se sentou a certa altura a uma mesa e disse "vamos lá determinar o cânon com base nestes critérios". O reconhecimento foi um processo informal e foi efetuado com liberdade e consenso generalizado, quase “naturalmente” (as aspas são porque como disse antes, nisto houve a guia do Espírito Santo).

    [João Moraes] Não tem como separar o cânon do NT da preservação divina da Igreja, pois o cânon do NT é precisamente o "conjunto de livros inspirados transmitidos à Igreja católica como regra de fé", por isso Agostinho aponta para o uso pelas igrejas católicas como meio de conhecer o cânon. É a 'sola scriptura' que parece auto-refutante...

    [Resposta] Confesso que não entendo o que quer dizer com "preservação divina da Igreja". A Igreja preserva divinamente os livros? A Igreja é divina? Ocupa o lugar de Deus? Não entendo sinceramente.

    Estamos de acordo que o cânon do NT é precisamente o "conjunto de livros inspirados transmitidos à Igreja católica como regra de fé", Sendo que Igreja Católica não é o mesmo que Igreja de Roma.

    O seu problema é que tem um mundo irreal gravado na sua mente. E vê a realidade por essa ficção.

    É por isso que diz que "É a 'sola scriptura' que parece auto-refutante...."

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  7. Você diz: "Pois até agora só tem apelado a textos da Bíblia para provar a existência da tradição apostólica (extra-bíblica) como 2 Tessalonicenses 2:15".

    Ora, mas acabei de explicar que devemos recorrer ao que cada pessoa já aceita. Trata-se de uma estratégia de apologética. Jesus não acreditou numa "Torá somente" quando recorreu a ela para convencer os saduceus. Ele poderia demonstrar a ressurreição com muito mais facilidade em livros como Daniel, mas recorreu ao que já era tido como autoridade pelos saduceus.

    Da mesma forma que Jesus recorreu "somente à Torá" com os saduceus, nós recorremos agora "somente à Bíblia" com os protestantes. Mas isso nada tem a ver com aceitar o princípio da 'sola scriptura', tanto que boa parte da apologética católica é mostrar que a Escritura somente é insuficiente para estabelecer o cânon, mostrar testemunhos patrísticos que apontem para a continuidade da tradição católica, etc.

    Sobre o cânon, você diz: "Uma tradição humana não implica necessariamente que seja errônea. Há que analisar as evidências a favor e contra tal tradição e concluir se é merecedora de crédito ou não".

    Ora, mas essa é uma questão de extrema importância. E a importância é ainda maior para os protestantes, já que a doutrina protestante depende de "ser encontrada na Bíblia" ou "não ser encontrada na Bíblia". Como saber se algo está ou não na Bíblia se não temos seus limites perfeitamente definidos?

    E admitir que sabemos os limites da Bíblia, e que estes limites (de 27 livros, exatamente) são tão importantes e inquestionáveis, ao mesmo tempo em que se reconhece que são baseados em meras tradições humanas... isso é um grande problema para a 'sola scriptura'!

    Você diz: "Confesso que não entendo o que quer dizer com "preservação divina da Igreja". A Igreja preserva divinamente os livros? A Igreja é divina? Ocupa o lugar de Deus? Não entendo sinceramente".

    Preservação divina da Igreja é a Igreja sendo preservada por Deus.

    É coerente dizer que o Espírito Santo guiou a Igreja antiga - tanto para que se conservassem os livros corretos, quanto para que, nos séculos IV e V, se chegasse a um consenso sobre o cânon - ao mesmo tempo em que se diz que essa mesma Igreja foi abandonada pelo Espírito ao aceitar doutrinas "blasfemas" e "abomináveis" (tais como: votos monásticos, invocação dos santos, tradições orais dos Apóstolos, regeneração batismal, veneração de relíquias, etc)?

    Onde Deus disse: "preservarei minha Igreja, de modo que ela guarde os livros corretos e chege a um consenso correto sobre os limites precisos do cânon, mas, quanto ao resto, deixarei que ela interprete tudo errado e caia em heresias horríveis"? Não vejo coerência em pensar assim.

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    1. 1) Não há nenhuma evidência de que os saduceus rejeitassem o livro de Daniel. Portanto tal afirmação é puramente gratuita

      2) É irrelevante para a esta discussão que Jesus tenha apelado somente à Torá ou à Torá e ao livro de Daniel. Tanto a Torá como o livro de Daniel são Escrituras. Ora, se Jesus apelou somente à Torá, necessariamente apelou à autoridade suprema das Escrituras para defender a ressurreição, Portanto utilizou o princípio de Sola Scriptura.

      3) Analogamente quando você apela somente à Bíblia (citando versículos) para refutar que somente a Bíblia tem autoridade suprema, necessariamente apela à autoridade suprema da Bíblia, para refutar que somente a Bíblia tem autoridade suprema, logo auto-refuta-se. É claríssimo como água.

      4) O cânon (a regra da fé) não se estabelece pela Escritura. O cânon é a própria Escritura que é reconhecida pela Igreja como Palavra de Deus, inspirada pelo Espírito. Portanto boa parte da apologética católica anda a arremeter contra espantalhos e a caricaturar a Sola Scriptura.

      [João Moraes] "Ora, mas essa é uma questão de extrema importância. E a importância é ainda maior para os protestantes, já que a doutrina protestante depende de "ser encontrada na Bíblia" ou "não ser encontrada na Bíblia". Como saber se algo está ou não na Bíblia se não temos seus limites perfeitamente definidos?"

      [Resposta] Ah? Pelo menos há 17 séculos que há um consenso em todas as Igrejas cristãs sobre os limites do cânon do NT. Essa é uma boa questão, mas para colocar aos católicos em relação à tradição apostólica extra-bíblica que dizem conservar.

      Como saber se algo pertence à tradição apostólica extra-bíblica se não temos seus limites perfeitamente definidos?

      As tradições que possam estar envolvidas com os livros canónicos não são doutrinas ou dogmas de fé que tenham que ser encontradas na Bíblia. Desde que não a contradigam não vemos algum problema.

      Nós aceitamos ou rejeitamos essas tradições conforme parecerem razoável e logicamente dignas de crédito, segundo a evidência disponível. Sobre a maior parte dessas tradições (relacionadas principalmente com os autores dos livros anónimos do NT) não há nenhuma razão fundada para as rejeitar.

      Quanto à preservação divina da Igreja, sim agora entendo o que quis dizer e concordo. Jesus disse que as portas do Hades não prevaleceriam contra a sua Igreja. A Igreja apesar das tribulações porque passa não será destruída. A Igreja de Cristo nunca morrerá.

      [João Moraes] Onde Deus disse: "preservarei minha Igreja, de modo que ela guarde os livros corretos e chege a um consenso correto sobre os limites precisos do cânon, mas, quanto ao resto, deixarei que ela interprete tudo errado e caia em heresias horríveis"? Não vejo coerência em pensar assim.

      [Resposta] Atendendo aos seus pressupostos é natural que não veja coerência em pensar assim.

      Você confunde a Igreja de Cristo com a Igreja de Roma, que tem sede no Vaticano, que se acha a única capaz de interpretar autenticamente as Escrituras, mas que atendendo às poucas interpretações oficiais efetuadas nestes últimos séculos pelo seu magistério, não oferece nenhuma garantia superior para preservar do erro.

      A Igreja de Cristo não é uma determinada igreja local, ou uma instituição religiosa com limites visíveis e definidos. Mas toda e qualquer assembleia de cristãos onde se ensine e pratique a doutrina de Cristo.

      E certamente que a queda em heresias e desvio doutrinal por parte das Igrejas é uma possibilidade real. O Novo Testamento é um bom testemunho disso. Embora como Cristo prometeu, por mais difíceis que sejam os tempos, sempre haverá um remanescente fiel.

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  8. -Primeiro, tais critérios não estão na Bíblia. Logo, segundo os protestantes, o cânon do NT foi selecionado com base em critérios de mera "tradição humana"! -

    Sugiro aos leitores que leiam todos os textos sobre o princípio "Sola Scriptura" antes de começarem um debate porque o que percebemos em alguns leitores do blog é que estes já vem com um pensamento extremamente caricato,rotulado e falacioso de tal princípio! Isto já foi dito alhures no blog,mas é sempre bom frisar!Nem os cristãos primitivos;nem os reformadores;nem qualquer protestante bem instruído sustenta "Tudo está na Bíblia" ou que deva está explícito na Bíblia ou que tal princípio anula todas as tradições!Pelo contrário existem diversas tradições de cunho popular,cultural e eclesiástico nas Igrejas protestantes que não estão na Bíblia,mas nem por isso são inválidas assim como nem todas as tradições da Igreja de Roma são inválidas ou ilícitas!O que torna uma tradição ilícita é esta ser explicitamente contrária a um ensinamento preservado durante séculos nas Escrituras!


    Excelente debate extremamente coerente e cortês!

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  9. Você diz: "Analogamente quando você apela somente à Bíblia (citando versículos) para refutar que somente a Bíblia tem autoridade suprema, necessariamente apela à autoridade suprema da Bíblia, para refutar que somente a Bíblia tem autoridade suprema, logo auto-refuta-se. É claríssimo como água".

    Mas eu NÃO apelo "somente à Bíblia", exceto como uma estratégia de apologética em um momento específico! A apologética católica (ou ortodoxa), como se pode notar em qualquer livro ou site, está cheio de apelos aos Padres, aos Concílios, às Liturgias, etc. Por isso, seu argumento não faz sentido. É uma tentativa de provar a 'sola scriptura' quando a própria Bíblia em lugar nenhum a estabelece.

    E ao cobrar que a 'sola scriptura' esteja na Bíblia, não estou sendo contraditório, mas sim exigindo o que deveríamos esperar caso a 'sola scriptura' fosse verdadeira. Em outras palavras: SE a 'sola scriptura' FOSSE verdadeira, ela DEVERIA estar clara na Bíblia (por motivos óbvios).

    Você diz: "Como saber se algo pertence à tradição apostólica extra-bíblica se não temos seus limites perfeitamente definidos?"

    Um católico nunca está se perguntando ao certo "se algo está ou não na tradição", pois a Igreja preserva a fé verdadeira em todos os séculos. A tradição apostólica não é somente um certo número definido de doutrinas ou práticas transmitidas oralmente, mas é algo mais sutil: uma tradição viva, um apelo à "mente da Igreja".

    Ao contrário, no Protestantismo, se crê que a Igreja pode errar, e por isso é preciso definir toda doutrina com base em "estar ou não na Bíblia". Daí o cânon ser mais importante para vocês, protestantes, do que para nós (Sei que a 'sola scriptura' não rejeita tradições, mas ela certamente ensina que todas as tradições humanas são opcionais e falíveis).

    Por exemplo, Agostinho podia dizer que creria na oração pelos mortos mesmo que Macabeus não fosse canônico: "Nos livros dos Macabeus lemos sobre sacrifícios oferecidos pelos mortos. No entanto, mesmo que isso não fosse lido em lugar algum das antigas Escrituras, não é pequena a autoridade - que nesse uso é clara - de toda a Igreja, ou seja, que nas orações do sacerdote oferecidas ao Senhor Deus em seu altar, a lembrança dos mortos também tem seu lugar" (O cuidado devido aos mortos, 3).

    Um protestante não poderia dizer isso. A definição entre Macabeus ser ou não canônico é vital para ele avaliar o que pensa sobre a oração pelos mortos. Imagine o impacto na doutrina dos protestantes se os deuterocanônicos do NT fossem colocados em dúvida novamente (Hebreus, Tiago, Apocalipse, 2Pedro, 2 e 3João, Judas). As igrejas teriam que revisar suas doutrinas para avaliar se tem mesmo fundamento bíblico para cada uma delas.

    No entanto, um consenso sobre esses livros do NT só foi alcançado na Igreja dos séculos IV e V. Se não me engano, até o século VI algumas igrejas do Oriente duvidavam de Apocalipse. No século VIII, João Damasceno ainda incluía os 'cânones apostólicos' como parte do NT. Por muito tempo nos primeiros séculos, livros que hoje estão fora do cânon eram tidos como parte do cânon (Pastor de Hermas, 1Clemente) e venerados por doutores de grande peso (Irineu, por exemplo).

    Conclusão: é com base em tradições humanas e num consenso de uma Igreja cheia de "heresias" (votos monásticos, invocação dos santos, regeneração batismal, etc) que o seu cânon de 27 livros se baseia. É um cânon de pedra situado em uma torre de areia. É claro que vai cair. A queda chama-se "Protestantismo liberal".

    Agora vou abandonar a discussão. Não tenho tempo nem vontade de continuar. Mas agradeço a sua disposição de debater de forma respeitosa. Seu blog é um blog inteligente, traz informações interessantes. Mas não concordo com sua defesa do protestantismo (ou melhor, não concordo com seu ataque ao catolicismo). Até mais.

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  10. [João] “Mas eu NÃO apelo "somente à Bíblia", exceto como uma estratégia de apologética em um momento específico! A apologética católica (ou ortodoxa), como se pode notar em qualquer livro ou site, está cheio de apelos aos Padres, aos Concílios, às Liturgias, etc. Por isso, seu argumento não faz sentido. É uma tentativa de provar a 'sola scriptura' quando a própria Bíblia em lugar nenhum a estabelece.”

    [Resposta] Mas é precisamente essa “estratégia” de apologética que ponho em causa. É essa “estratégia” que é auto-refutante. Você não pode refutar a Sola Scriptura, apelando somente à Escritura para provar, através dela, que há outra fonte de revelação além da Escritura. Porque seria a Sola Scriptura a provar a sua conclusão. Logo, se pretende refutar assim a Sola Scriptura, o argumento torna-se auto-refutante.

    Para refutar a Sola Scriptura você tem que provar, sem recorrer à Escritura, que existe uma outra fonte de revelação além da Escritura. Isso faz-se, por exemplo, dizendo qual é o conteúdo da tradição apostólica extra-bíblica que a sua Igreja diz conservar, e provendo evidência de que esse conteúdo é autenticamente apostólico, ou seja que remonta aos apóstolos. Só assim consegue refutar a Sola Scriptura validamente.

    [João] E ao cobrar que a 'sola scriptura' esteja na Bíblia, não estou sendo contraditório, mas sim exigindo o que deveríamos esperar caso a 'sola scriptura' fosse verdadeira. Em outras palavras: SE a 'sola scriptura' FOSSE verdadeira, ela DEVERIA estar clara na Bíblia (por motivos óbvios).

    [Resposta] O princípio de Sola Scriptura está claramente na Bíblia.

    http://conhecereis-a-verdade.blogspot.pt/2012/06/sola-scriptura-e-um-principio-biblico-e.html

    O que eu digo é que o princípio não seria autocontraditório se, por acaso, não estivesse expresso nas Escrituras. Porque Sola Scriptura não se baseia no que diz a Escritura, mas na própria natureza da Escritura como Palavra de Deus.

    Se a Escritura é Palavra de Deus tem automaticamente autoridade suprema. A Palavra de Deus não precisa afirmar que a Palavra de Deus tem autoridade suprema porque já a tem por natureza.

    Assim, afirmar que a Palavra de Deus é a autoridade suprema não é autocontraditorio se Deus não afirmar que a sua Palavra é a autoridade suprema, porque já o é por natureza.

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  11. [João] Um católico nunca está se perguntando ao certo "se algo está ou não na tradição", pois a Igreja preserva a fé verdadeira em todos os séculos. A tradição apostólica não é somente um certo número definido de doutrinas ou práticas transmitidas oralmente, mas é algo mais sutil: uma tradição viva, um apelo à "mente da Igreja".

    [Resposta] Quer dizer que um católico nunca se pergunta se aquilo que crê foi realmente revelado por Deus ou não. Crê apenas porque a Igreja (leia-se Magistério romano) diz para crer. A Igreja pode dizer o que quiser que o católico crê. E o que conta é a última palavra do Magistério porque bem sabemos que tal magistério não creu sempre a mesma coisa e houve várias mudanças no seu ensino ao longo dos séculos. O que diz é que um católico tem uma fé cega no magistério eclesiástico. Isto na prática traduz-se em que para o católico, a autoridade suprema não é a Bíblia, nem a suposta Tradição apostólica oral, mas o magistério romano.

    Segundo a doutrina católica a tradição apostólica, quer a escrita quer a oral, completou-se com a morte dos apóstolos, ou seja no primeiro século. Tanto uma como outra são consideradas revelação de Deus e são suscetíveis de serem expressas em linguagem humana, e portanto através de proposições.

    O que um protestante se pergunta é qual é o conteúdo desta tradição oral apostólica que não ficou registrada no Novo Testamento, que a sua Igreja ao longo dos séculos apenas declara que a conserva mas nunca delimitou os seus limites e conteúdo.

    A “tradição viva” para um protestante e para os primeiros padres da Igreja era a pregação e ensino das doutrinas e práticas apostólicas tal como se encontram nas Escrituras do NT.

    Não é de admirar, portanto, que diga que a tradição apostólica seja uma coisa vaga a que chama “apelo à mente da Igreja” que certamente ninguém sabe dizer o que é, nem é certamente uma boa fonte para saber o que Jesus e os apóstolos ensinaram.

    O cristianismo é uma religião revelada baseada nas Escrituras, e a mente da Igreja, seja lá o que isso for, não é fonte de revelação. A mente da Igreja deve se submeter a essa revelação divina, caso contrário é uma Igreja com uma mente pervertida.

    [João] Por exemplo, Agostinho podia dizer que creria na oração pelos mortos mesmo que Macabeus não fosse canônico: "Nos livros dos Macabeus lemos sobre sacrifícios oferecidos pelos mortos. No entanto, mesmo que isso não fosse lido em lugar algum das antigas Escrituras, não é pequena a autoridade - que nesse uso é clara - de toda a Igreja, ou seja, que nas orações do sacerdote oferecidas ao Senhor Deus em seu altar, a lembrança dos mortos também tem seu lugar" (O cuidado devido aos mortos, 3).

    Um protestante também pode especular e dizer que crê em qualquer coisa mesmo que isso não seja encontrado nas Escrituras. Só que a sua crença é mera especulação pessoal e não tem a autoridade de verdade revelada.

    Se a crença for manifestamente contra a Escritura é heresia, senão é meramente uma crença piedosa.

    Agostinho reconhece neste texto que estava a especular. Em outras palavras, ele não estava a passar alguma tradição apostólica proferida de geração em geração em sucessão ininterrupta desde os apóstolos. Ao contrário, ele reconhece que a prática tinha apenas a autoridade da Igreja e que não foi pela tradição que a Igreja a recebeu dos apóstolos. Nós não negamos que a Igreja tenha autoridade, apenas afirmamos que a autoridade da Igreja está subordinada à autoridade das Escrituras, e as suas pregações, orações e práticas devem ser julgadas por elas.

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  12. [João] Um protestante não poderia dizer isso. A definição entre Macabeus ser ou não canônico é vital para ele avaliar o que pensa sobre a oração pelos mortos. Imagine o impacto na doutrina dos protestantes se os deuterocanônicos do NT fossem colocados em dúvida novamente (Hebreus, Tiago, Apocalipse, 2Pedro, 2 e 3João, Judas). As igrejas teriam que revisar suas doutrinas para avaliar se tem mesmo fundamento bíblico para cada uma delas.

    [Resposta] Um protestante, como já referi, também pode fazer isso. Mas sim, é vital que a sua crença possa ser demonstrada a partir das Escrituras. É forma que temos para saber se a sua crença é uma verdade revelada por Deus e portanto digna de aceitação por todos, ou mera especulação e doutrina de homens.

    É claro que o cânon do NT é um reconhecimento feito por homens, embora guiados pelo Espírito Santo. Mas como todos os homens são falíveis, não podemos pôr absolutamente de parte, que algum erro tenha sido cometido. Até agora não há razões para pensar que tal tenha acontecido. Mas se se provar que afinal, livros que temos no NT foram escritos por gnósticos no século II, ou que foram falsificados deliberadamente, temos que rever os limites do cânon que reconhecemos. Nós não damos autoridade de Escritura aos livros do NT só porque sim, ou por uma arbitrariedade nossa, mas há razões para terem essa autoridade e reconhecimento. Se essas razões forem postas em causa evidentemente teríamos que rever o conteúdo do cânon do NT.

    [João] No entanto, um consenso sobre esses livros do NT só foi alcançado na Igreja dos séculos IV e V. Se não me engano, até o século VI algumas igrejas do Oriente duvidavam de Apocalipse. No século VIII, João Damasceno ainda incluía os 'cânones apostólicos' como parte do NT. Por muito tempo nos primeiros séculos, livros que hoje estão fora do cânon eram tidos como parte do cânon (Pastor de Hermas, 1Clemente) e venerados por doutores de grande peso (Irineu, por exemplo).

    [Resposta] Que o consenso sobre os limites do cânon só tivesse sido alcançado no seculo IV, não quer dizer que o grosso do NT já não fosse consensual desde muito tempo antes. Por exemplo, os 4 Evangelhos, Atos, as Epistolas de Paulo, 1 João, e 1 Pedro, na primeira metade do seculo II, já eram aceites de forma consensual como Escritura.

    Mas, sim, houve opiniões diferentes sobre alguns dos 27 livros do NT. Outros livros, além dos 27 que temos, nunca foram candidatos sérios a entrar no cânon, apesar de dois ou três esporadicamente terem sido citados por algum Padre da Igreja como Escritura.

    Nós admitimos que o reconhecimento consensual dos limites cânon do NT, foi um processo histórico e que não aconteceu por artes mágicas.

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    1. Estive a reler estes comentários e reparei que um parágrafo acima não está claro e dá a impressão que eu admito que o Espírito Santo pode guiar os homens no erro.

      Portanto vou reescrevê-lo:

      É claro que o cânon do NT é um reconhecimento feito por homens, embora guiados pelo Espírito Santo. Mas esta uma convicção nossa - que o cânon que a Igreja reconhece foi guiado pelo Espírito Santo e portanto está correto. Mas como todos os homens - e as suas convicções, mesmo as mais profundas - são falíveis, não podemos pôr absolutamente de parte a possibilidade, que algum erro humano tenha sido cometido, e portanto nem tudo tenha sido guiado pelo Espírito Santo. Até agora não há razões para pensar que tal tenha acontecido. Mas se se provar que afinal, livros que temos no NT foram escritos por gnósticos no século II, ou que foram falsificados deliberadamente, temos que rever os limites do cânon que reconhecemos. Nós não damos autoridade de Escritura aos livros do NT só porque sim, ou por uma arbitrariedade nossa, mas há razões para terem essa autoridade e reconhecimento. Se essas razões forem postas em causa evidentemente teríamos que rever o conteúdo do cânon do NT.

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  13. [João] Conclusão: é com base em tradições humanas e num consenso de uma Igreja cheia de "heresias" (votos monásticos, invocação dos santos, regeneração batismal, etc) que o seu cânon de 27 livros se baseia. É um cânon de pedra situado em uma torre de areia. É claro que vai cair. A queda chama-se "Protestantismo liberal".

    [Resposta] Sim, claro, é com base em razões humanas, históricas, teológicas, racionais e espirituais, e não por artes mágicas que se chegou a um consenso sobre os limites do cânon do NT.

    Como já expliquei o cânon de 27 livros não se baseia na autoridade da Igreja, mas na própria autoridade intrínseca que esses 27 livros têm que vem do seu Autor, e não dependem da aprovação de alguma igreja, seja ela cheia de heresias ou não.

    [João] Agora vou abandonar a discussão. Não tenho tempo nem vontade de continuar. Mas agradeço a sua disposição de debater de forma respeitosa. Seu blog é um blog inteligente, traz informações interessantes. Mas não concordo com sua defesa do protestantismo (ou melhor, não concordo com seu ataque ao catolicismo). Até mais.

    [Resposta] OK. Até mais

    Deus o abençoe

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