sexta-feira, 21 de outubro de 2011

O cânon bíblico foi definido no Concílio de Roma de 382, e confirmado a seguir pelos concílios africanos?


A referência ao concílio de Roma de 382 é muito interessante, porque teria sido presidido nada menos do que pelo bispo de Roma, Dámaso. Ora bem, segundo a Igreja de Roma as decisões dogmáticas do papa são irreformáveis por si mesmas e não precisam do assentimento da Igreja em geral, ou de um concílio em particular. No entanto, se as coisas fossem como dizem os apologistas católicos, nos encontramos com a curiosa situação (para um católico romano) que a decisão do papa Dámaso e dos bispos reunidos com ele em Roma precisava da ratificação por parte de um concílio regional africano.

De qualquer modo, há razões para duvidar da precedência da lista atribuída a Dámaso:

O que é habitualmente chamado o Decreto Gelasiano sobre livros que devem ser recebidos e não recebidos toma o seu nome do Papa Gelásio (492-496). Dá uma lista de livros bíblicos como apareciam na Vulgata, com os apócrifos dispersos entre os demais. Em alguns manuscritos, na verdade, é atribuído ao papa Dámaso, como se tivesse sido promulgado por ele no Concílio de Roma em 382. Mas na realidade parece ter sido uma compilação privada redigida em alguma parte de Itália em princípios do século VI” (F.F. Bruce, “The Canon of Scripture”. Downers Grove: InterVarsity Press, 1988, p. 97).

Outra forma desta colecção atribui a lista ao papa Hormisdas (514-523).

A colecção de documentos, no entanto, somente está documentada a partir do século VIII, ou seja, quatro séculos depois do tempo de Dámaso. É notável que nem Isidoro de Sevilha nem, antes dele, Cassiodoro dão indícios de tê-la conhecido. O silêncio de Flavius Magnus Aurelius Cassiodorus (c. 485 - c. 580) é particularmente significativo. Era um nobre romano que foi senador e prefeito do pretório, mas retirou-se da vida pública para o monacato em 540. Estabeleceu uma academia no seu mosteiro, onde impulsionou o estudo e a conservação das letras tanto seculares como religiosas. Na sua obra “Introdução ao Estudo da Santa Escritura” (ca. 556) dá várias enumerações dos livros sagrados (sem mencionar os apócrifos na de Jerónimo), sem tomar partido decididamente por uma; em particular, não parece ter estado a par de alguma decisão final por parte de Roma anterior ao seu próprio tempo. Também não o estava ao que parece o bispo de Roma, Gregório I Magno (540-604; papa desde 590) que ao citar uma passagem de 1 Macabeus indica que tal livro era “para a edificação da Igreja, embora não fosse canónico”.

Por conseguinte, estas famosas listas de livros canónicos provenientes do Decreto Gelasiano, com toda a probabilidade não representam uma ordenança Papal, mas são a produção de um académico anónimo do século VI.

De salientar, por fim, que os concílios de Hipona e Cartago foram sínodos locais, certamente não convocados por Roma; e as suas decisões impuseram-se porque, pelo menos em relação ao Novo Testamento, representavam adequadamente o consenso em finais do século IV, não porque um "papa" as tinha estabelecido. Na verdade, não precisaram de sanção romana alguma para ser aceites (e durante dez séculos também não a tiveram). E embora Agostinho tivesse sido a principal figura inspiradora desses concílios, e aceitasse os apócrifos, não os colocava ao mesmo nível de autoridade que o cânon palestino, como se observa em De Civ. Dei 18:36, ao dizer que uma cronologia “não se encontra nas santas Escrituras chamadas canónicas mas em outras” e dá como exemplo os livros de Macabeus.

Concluo com as palavras de F.F. Bruce:

"Uma coisa deve ser enfaticamente declarada. Os livros do Novo Testamento não se tornaram autoritativos para a Igreja, porque foram formalmente incluídos numa lista canónica; pelo contrário, a Igreja incluiu-os no seu cânon porque ela já os considerava como divinamente inspirados, reconhecendo o seu valor inato  e a sua geral autoridade apostólica, directa ou indirecta. Os primeiros concílios eclesiásticos a classificar os livros canónicos foram ambos realizados no Norte de África - em Hippo Regius em 393 e em Cartago, em 397 - mas o que estes concílios fizeram não foi impor algo novo às comunidades Cristãs, mas codificar o que já era a prática geral dessas comunidades." (F.F. Bruce, "The New Testament Documents - Are They Reliable?", p. 27)

19 comentários:

  1. "De salientar, por fim, que os concílios de Hipona e Cartago foram sínodos locais, certamente não convocados por Roma; e as suas decisões impuseram-se porque, pelo menos em relação ao Novo Testamento, representavam adequadamente o consenso em finais do século IV, não porque um "papa" as tinha estabelecido. Na verdade, não precisaram de sanção romana alguma para ser aceites (e durante dez séculos também não a tiveram)."

    Queridos irmãos, li que os concílios, segundo o texto, não necessitaram de sanção romana, mas os apologistas católicos fazem a seguinte observação:

    *Concílio de Hipona (08.Out.393):

    "Sobre a confirmação deste cânon se consultará a Igreja do outro lado do mar."
    rios"

    *Concílio de Cartago III (397) e Concílio de Cartago IV (419):

    "Isto se fará saber também ao nosso santo irmão e sacerdote, Bonifácio, bispo da cidade de Roma, ou a outros bispos daquela região, para que este cânon seja confirmado, pois foi isto que recebemos dos Padres como lícito para ler na Igreja”.

    Comentário católico:

    Podemos observar a atoridade do Bispo de Roma, na ata de Hipona faz a consideração de que esse cânon teria que ser aprovado pela Igreja do outro lado do mar, essa Igreja era a Igreja Católica.
    Na ata de Cartago ocorre o mesmo, a confirmação desse cânon seria feito sobre a autoridade do Bispo de Roma.

    ==============================================================================
    Diante do exposto...

    COMO REFUTAR ESSE ARGUMENTO?

    Graça e Paz.

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  2. Vamos por pontos:

    1. As actas do Concílio de Hipona (393) não se conservaram. É estranho como aparecem aqui com uma citação delas. Onde terão ido desencantar tal frase?

    2. A citação “Isto se fará saber também ao nosso santo irmão e sacerdote, Bonifácio, bispo da cidade de Roma, ou a outros bispos daquela região, para que este cânon seja confirmado”, não pode pertencer às actas originais do Concílio de Cartago de 397, uma vez que no ano 397 o bispo de Roma era Sirício e Bonifácio apenas começou a ser bispo de Roma em 418, cerca de 20 anos mais tarde.

    3. Há evidências, no entanto, que as palavras originais seriam “De confirmando isto canone transmarina ecclesia consulatur” (“Para a confirmação deste cânon a igreja de além mar será consultada”

    4. É possível que este trecho que menciona Bonifácio tenha origem no concílio de Cartago de 419, que ao proceder à revisão das actas dos concílios anteriores tivesse intenção de consultar outras igrejas sobre o conteúdo das Escrituras sagradas. Repare que o texto mostra a intenção de pedir confirmação não só ao bispo de Roma mas também a outros bispos de outras igrejas. Era perfeitamente normal entre igrejas que tinham comunhão umas com as outras, dar a conhecer e pedir a confirmação das suas decisões. Não que fosse indispensável para terem validade mas para fortalecer as decisões tomadas. E na verdade as decisões dos africanos foram enviadas para Roma, mas nunca chegaram a obter qualquer confirmação oficial.

    http://www.bible-researcher.com/carthage.html

    Na realidade, os bispos de Roma pouca ou nenhuma importância tiveram no processo de reconhecimento do cânon por parte da igreja católica antiga, que ficou fixado pelo uso das igrejas e não por algum decreto papal.

    Lembre-se que depois destes concílios africanos muitos Padres ortodoxos e diversos escritores eclesiásticos continuaram a manter a distinção entre os livros do cânon hebreu e os chamados apócrifos ou eclesiásticos.

    Lembre-se que a lista de Cartago não é igual à do concílio de Trento no que aos apócrifos diz respeito.

    Paz

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  3. Obrigado,querido irmão.

    A resposta foi bastante esclarecedora.

    Jesus abençoe o trabalho de vocês.

    Graça e Paz.

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  4. Uma explicação provável para a menção de Bonifácio em particular é o facto de os bispos reunidos em Cartago terem tido que responder – e o fizeram violentamente - ao apelo do seu predecessor Zósimo a um suposto cânon niceno que não era tal. E no concílio estavam presentes legados do bispo de Roma por causa de toda esta questão, portanto é natural que se o mencionasse; como também, sem nomeá-los, se anuncia o envio do cânon a outros bispos. É preciso fazer um pouco de história. Para isso podemos recorrer à Catholic Encyclopedia:

    J.P. Kirsch (s.v. Pope Zosimus)

    Não muito depois da eleição de Zósimo, o pelagiano Celéstio, que tinha sido condenado pelo papa anterior, Inocêncio I, foi a Roma para justificar-se diante do novo papa, tendo sido expulso de Constantinopla ... O papa foi ganho pela conduta habilmente calculada de Celéstio, e disse que não estava seguro de se o herege tinha realmente mantido a falsa doutrina rejeitada por Inocêncio, e que portanto, considerava a acção dos bispos africanos contra Celéstio demasiado apressada. Escreveu de imediato neste sentido aos bispos da província africana, e convocou aqueles que tivessem qualquer acusação contra Celéstio a comparecer em Roma dentro de dois meses. Pouco depois Zósimo recebeu de Pelágio também uma subtilmente enganosa confissão de fé, juntamente com um novo tratado do herege sobre o livre arbítrio. O papa realizou um novo sínodo da clerezia romana, diante da qual foram lidos ambos os escritos. As expressões habilmente escolhidas de Pelágio ocultavam o conteúdo herético; a assembleia sustentou como ortodoxas as afirmações, e Zósimo de novo escreveu aos bispos africanos defendendo Pelágio e reprovando os que o acusavam ... O arcebispo Aurélio de Cartago rapidamente convocou um sínodo, o qual enviou a Zósimo uma carta em que se demonstrava que o papa tinha sido enganado pelos hereges. Na sua resposta Zósimo declarou que ele não tinha estabelecido nada de forma definitiva, e não desejava fazê-lo sem consultar os bispos africanos. Depois da nova carta sinodal do concílio africano de 1 de Maio de 418, ao papa, e depois das medidas adoptadas pelo imperador Honório contra os pelagianos, Zósimo reconheceu o verdadeiro carácter dos hereges. Então publicou a sua “Tractoria”, na qual o pelagianismo e os seus autores eram condenados. Assim, finalmente, o ocupante da Sé Apostólica no momento oportuno manteve com toda a autoridade o dogma tradicional da Igreja, e protegeu a verdade da Igreja contra o erro. [Nota do tradutor: Assim como? Depois de ter sido enganado, depois de ter consultado os africanos, depois destes terem reiterado a sua posição, depois de o imperador ter tomado medidas? Mais que oportuno, Zósimo aparece como lamentavelmente oportunista. A Tractoria apareceu fora de tempo; já outros e não o bispo romano se tinham encarregado de defender a ortodoxia].
    Pouco depois disto, Zósimo se envolveu numa disputa com os bispos africanos em relação ao direito de apelação à Sé Romana de clérigos que tinham sido condenados pelos seus bispos. Quando o sacerdote Apiário de Sicca foi excomungado pelo seu bispo por causa dos seus crimes, apelou directamente ao papa, sem consideração pelo curso regular da apelação em África, o qual estava cuidadosamente prescrito. O papa aceitou a apelação de imediato, e enviou a África legados com cartas, para investigar o assunto. Um procedimento mais sábio teria sido remeter primeiro Apiário para o curso ordinário de apelação na própria África. A seguir, Zósimo cometeu o erro adicional de basear a sua acção num suposto cânon do Concílio de Niceia, o qual era na realidade um cânon do Concílio de Sárdica. Nos manuscritos romanos os cânones de Sárdica vinham a seguir aos de Niceia imediatamente, sem um título independente, enquanto os manuscritos africanos continham somente os cânones genuínos de Niceia, de modo que o cânon ao qual Zósimo apelava não estava nas cópias africanas... Assim surgiu um sério desacordo acerca desta apelação, o qual continuou depois da morte de Zósimo ...

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  5. John B. Peterson (s.v. Pope Boniface)

    Bonifácio (um de dois papas rivais que teve de ser confirmado no seu ofício pelo imperador Honório a 3 de Abril de 418) continuou com as dificuldades de Zósimo com a Igreja africana relativamente às apelações a Roma e, em particular, ao caso de Apiário. O Concílio de Cartago, tendo ouvido os depoimentos dos legados de Zósimo, enviou a Bonifácio a 31 de Maio de 419 uma carta em resposta ao commonitorium do seu predecessor. Afirmava que o concílio não tinha podido verificar os cânones que os legados citavam como nicenos, mas que depois se soube eram de Sárdica. Acordava, no entanto, observá-los até que a verificação fosse estabelecida... Os africanos estavam irritados pela insolência dos legados de Bonifácio e furiosos por serem instados a obedecer a leis que segundo pensavam, não eram cumpridas consistentemente em Roma. Isto o disseram a Bonifácio em linguagem não equívoca; contudo, longe de rejeitar a sua autoridade, prometeram obedecer às leis suspeitas, reconhecendo assim o ofício do papa como guardião da disciplina da Igreja [Tradutor: Completamente o contrário; é óbvio que os africanos não queriam submeter-se ao papa, mas às leis eclesiásticas fixadas em Niceia; o que seria uma grave presunção se o bispo de Roma tivesse a autoridade que hoje se lhe atribui].

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  6. Deve-se também ter em conta que estes sínodos ou concílios regionais africanos não tinham autoridade sobre toda a Igreja, como a teria tido um concílio ecuménico. É por esta razão, e considerando a importância do consenso dos bispos, que os correspondentes cânones foram enviados ao bispo de Roma e a outros bispos para a sua confirmação.

    Nenhum decreto papal ou decisão conciliar podia, nesse tempo, substituir o consenso universal.

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  7. "Deve-se também ter em conta que estes sínodos ou concílios regionais africanos não tinham autoridade sobre toda a Igreja, como a teria tido um concílio ecuménico. É por esta razão, e considerando a importância do consenso dos bispos, que os correspondentes cânones foram enviados ao bispo de Roma e a outros bispos para a sua confirmação.

    Nenhum decreto papal ou decisão conciliar podia, nesse tempo, substituir o consenso universal."

    KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK

    REALMENTE OLHA A PIADA, VOCÊS NÉCIOS PROTESTANTES QUEREM QUE O CANON BÍBLICO DOS CONCÍLIOS REGIONAIS ESTIVESSEM NOS ECUMÊNICOS, COMO QUE UM REGIONAL IRIA CONTRADIZER UM ECUMÊNICO, E MESMO SE OS CONCÍLIOS ECUMÊMICOS TIVESSEM DITO A LISTA IGUALZINHA A DE CATARGO MESMO ASSIM VOCÊS NÃO ACEITARIAM

    Em Éfeso(431) foi aprovado o dogma "Maria, mãe de Deus" por que vocês não aceitam já que foi ecumênico?

    Agora vamos ver se vocês ficarão satisfeitos com isso aqui:

    Só vou postar sobre o livro do Eclesiástic, pois isso é do meu livro que ainda não foi lançado:

    Concílio Ecumênico de Éfeso (431):

    Cânon VIII:

    "Porquanto a Escritura divinamente inspirada diz: "Nada fazei sem reflexão," (Eclesiástico 32, 24) é especialmente o seu dever que tiveram o ministério sacerdotal reservado, examinar com toda diligência ..."

    Os próprios protestantes Philip Schaff e Henry Wace reconhecem em sua tradução que aqui temos um concílio ecumênico chamando eclesiástico de Escrituras divinamente inspiradas.

    Aceitaram agora eclesiástico?

    Concílio Ecumenico de Nicéia II:

    Cânon XVI (787):

    "Aqueles que adotam esta heresia não só enchem de insultos a arte representacional, mas também rejeitar todas as formas de reverência e fazem paródias com daqueles que vivem vidas piedosas e santas, cumprindo assim a seu respeito próprio o que diz as Escrituras: "Para o pecador a piedade é uma abominação. (Eclesiástico 1, 25)"

    E agora?

    Concílio Ecumênico de Constantinopla IV (869).

    Cânon X:

    "Como escritura divina claramente proclama "Não encontre falhas antes de investigar, compreenda primeiro e depois encontre a falha, (Eclesiástico 11, 7)"

    Eim?

    Quero ver só quais vão ser as desculpas protestantes depois de verem os concílios ecumenicos proclamando os deuterocanonciso escrituras!!

    Nota:

    As referências deste comentário foram retirados do livro "Manual de Defesa dos Livros deuterocanônicos", que será lançado nos próximos meses!

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  8. 1) Nenhum dos concílios que refere se pronunciou autoritativamente sobre os livros pertencentes ao cânon bíblico. De modo que todo o seu argumento é irrelevante.

    2) Pelo que pude apurar rapidamente o Cânon VIII do Concílio Ecumênico de Éfeso(431) não diz nada do que você diz que diz. http://www.earlychurchtexts.com/public/ephesus_canons_431.htm.

    Não sei de onde apareceu esse cânon que cita. Será de mais um documento falsificado, estilo decreto gelasiano, de que são especialistas?

    3) O canon XVI de Niceia II ao contrário de como tendenciosamente traduz diz "so that in them was fulfilled that which is written, "The service of God is abominable to the sinner." , ou seja "Assim neles se cumpriu o que está escrito: "O serviço de Deus é abominável para o pecador".

    Da expressão "cumpriu o que está escrito" não se pode inferir que os bispos conciliares ao citarem o livro do eclesiástico (se é que é do livro do eclesiástico) o considerassem ao mesmo nível que as Escrituras do cânon hebreu. Os livros eclesiásticos eram utilizados na igreja para ensino e edificação dos fieis e isto nunca ninguém o negou.

    4) O Concílio de Constantinopla IV (869), não é Ecuménico. Só é Ecuménico para a igreja de Roma, as Igrejas Orientais não o reconhecem. E o cânon X de tal concílio não se encontra em lado nenhum, por isso não dá para comprovar a sua autenticidade.

    5) Mas se acha que estes concílios proclamam os deuterocanónicos como Escrituras sagradas então tem um grande problema nas mãos para resolver. Você é que considera os concílios ecuménicos infalíveis não os protestantes. Então tem que resolver o problema de inúmeros padres da Igreja contradizerem concílios infalíveis e também papas infalíveis contradizerem concílios infalíveis neste assunto.

    6) A história da formação do cânon é trágica para a igreja de Roma, arrasa com as suas pretensões históricas e evidencia de forma clara as suas inconsistências doutrinais. Como católico, se fosse inteligente ficava era de boca fechada a este respeito porque cada vez que fala sobre a história do cânon o tiro sai-lhe pela culatra.

    7) Como vê o seu livro já está a ser refutado antes mesmo de ser publicado. Espero que não o ponha à venda. É que propagar mentiras e bobagens de graça já por si é imoral, vendê-las ainda mais imoral se torna.

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  9. 8) Da próxima vez que vier aqui deixar comentários neste blog que contenham expressões insultuosas para os protestantes, do tipo "VOCÊS NÉCIOS PROTESTANTES", o seu comentário será imediatamente apagado. Portanto, fica desde já a saber que é para depois não se admirar.

    9) Com um pouco mais de esforço podia disfarçar melhor o seu semi-analfabetismo. Escreve-se NÉSCIOS e não NÉCIOS.

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  10. Os erros são duro de matar! Mas temos que matar.

    Um simples comentário, se torna uma grande confusão quando o negócio é argumentar contra protestantes. Se os argumentos fossem lidos, só precisaria um comentário, e não precisaria perder tempo comprovando TUDO novamente!


    “1) Nenhum dos concílios que refere se pronunciou autoritativamente sobre os livros pertencentes ao cânon bíblico. De modo que todo o seu argumento é irrelevante.”


    É triste ver a falta de honestidade intelectual protestante, perante um argumento.

    Em nenhum lugar eu falei que algum destes concílios teria se pronunciado sobre qual a lista dos livros Inspirados ou não. Falei e mostrei que os Concílios chamam os Deuterocanônicos de escrituras. Obviamente por que TODA A IGREJA, aceitava eles como Escrituras, pois nunca vi ninguém dizendo que tal concílio pronunciou uma sentença errada chamando os livros “apócrifos” de escrituras. Logo Não precisaria de um cânon se manifestando sobre qual livro era canônico ou não, se Nas próprias atas dos concílios vemos os Bispos se referindo a eles como escrituras.

    Obviamente o desejo de vocês de quererem que um Concílio Ecumênico falasse da lista dos livros sagrados, depois de verem os concílios regionais indicando quais as listas dos livros canônicos, parece que nunca será suprida mesmo vendo claramente os concílios ecumênicos chamando os deuterocanônicos de Escrituras.


    “2) Pelo que pude apurar rapidamente o Cânon VIII do Concílio Ecumênico de Éfeso(431) não diz nada do que você diz que diz. http://www.earlychurchtexts.com/public/ephesus_canons_431.htm. Não sei de onde apareceu esse cânon que cita. Será de mais um documento falsificado, estilo decreto gelasiano, de que são especialistas?”

    Quem costuma falsificar documentos não são os católicos, e isso eu nem preciso comentar até por que já é claro.

    Se você se desse ao trabalho de procurar direitinho, e não “rapidamente” no documento completo dos cânones e das cartas de Éfeso, não em qualquer site, você iria achar, pena que você não está nem ai, mas eu vou te mostrar aqui:

    “Forasmuch as the divinely inspired Scripture says, “Do all things with advice,”272

    http://www.newadvent.org/fathers/3810.htm

    E pra depois dizer que não foram os católicos que falsificaram, também tem aqui:

    http://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf214.x.xvi.xiii.html

    Está bem na primeira LINHA. Ai do lado em amarelo vai ter as notas de Philip Schaff bem assim:

    “272 Eclesiástico XXXII, 19 – “Não faça nada sem reflexão” (sine consilio nihil facias): O livro deuterocanônico de Eclesiástico é aqui por um concílio Ecumênico denominado ’Escritura divinamente inspirada.’ ”

    Engraçado é que o cara parece que acusar os próprios colegas de protestantismo dele, por que todas estas passagens eu retiro das traduções de Philip Schaff, se aqui tivesse algum erro ou falsificação, seria justamente por que o Protestante Philip Schaff Falsificou!

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  11. “3) O canon XVI de Niceia II ao contrário de como tendenciosamente traduz diz "so that in them was fulfilled that which is written, "The service of God is abominable to the sinner." , ou seja "Assim neles se cumpriu o que está escrito: "O serviço de Deus é abominável para o pecador". Da expressão "cumpriu o que está escrito" não se pode inferir que os bispos conciliares ao citarem o livro do eclesiástico (se é que é do livro do eclesiástico) o considerassem ao mesmo nível que as Escrituras do cânon hebreu. Os livros eclesiásticos eram utilizados na igreja para ensino e edificação dos fieis e isto nunca ninguém o negou.”


    “Está escrito” e “Diz as Escrituras”, grande diferença mesmo entre eles. “Está escrito” era para os pais a determinação de autoridade das escrituras, só era utilizada às escrituras, e ainda mais como você mesmo traduziu “se cumpriu o que está escrito”, realmente o que não tem autoridade nenhuma e somente é “lido”, cumpre alguma coisa. Se ai eles não estão se referindo as Escrituras, então nenhum livro é canônico. O fardo, para vocês protestantes, não é querer aceitar ou não um concílio Ecumênico, sei que vocês não estão nem ai para nenhum, mas as desculpas dos concílios regionais que se dão em cima deles, que mais uma vez estão caindo por água abaixo.

    E outra, vejamos esta outra tradução para inglês o inglês feita por alguns professores universitários:

    “thus fulfilling in their own regard that saying of scripture, ‘For the sinner piety is an abomination.’”

    “Cumprindo assim a seu respeito próprio o que diz as Escrituras: ‘Para o pecador a piedade é uma abominação’”

    Pra não dizer que foram católicos que traduziram assim, veja aqui:

    http://www.piar.hu/councils/ecum07.htm

    Isso deve ser por que os caras quando foram traduzir viram que não há nenhuma diferença (quando está se referindo as escrituras) entre “Está Escrito” (γέγραπται) e “Diz as Escrituras” (γραφαὶ), e que ambos se referem somente as escrituras!

    Se você procurasse ler mais um pouquinho você iria ver, e não sair por ai dando uma de “pesquisador”.

    “4) O Concílio de Constantinopla IV (869), não é Ecuménico. Só é Ecuménico para a igreja de Roma, as Igrejas Orientais não o reconhecem. E o cânon X de tal concílio não se encontra em lado nenhum, por isso não dá para comprovar a sua autenticidade.”

    Para os orientais foi Ecumênico até 1050, quando ocorreu o cisma então resolveram anular o Concílio, repatriar Fócio e declará-lo como santo, logo não é por que depois de algum tempo negaram ele, que ele deixará de ser Ecumênico, seria a mesma coisa que depois de 200 anos alguém anular o Concílio de Nicéia e retirar a excomunhão de Ário.

    O Canôn X se encontra, e Diz:

    “As divine scripture clearly proclaims, Do not find fault before you investigate, and understand first and then find fault, and does our law judge a person without first giving him a hearing and learning what he does?.”

    O mais é engraçado é que ninguém nunca contestou o cânone, ou disse que o concílio de Constantinopla IV, estaria proclamando um livro “apócrifo” como escritura.

    Aqui se encontra para você ler:

    http://www.piar.hu/councils/ecum08.htm

    Depois não venha com as desculpas que são os católicos que falsificaram.

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  12. “5) Mas se acha que estes concílios proclamam os deuterocannicos como Escrituras sagradas então tem um grande problema nas mãos para resolver. Você é que considera os concílios ecuménicos infalíveis não os protestantes. Então tem que resolver o problema de inúmeros padres da Igreja contradizerem concílios infalíveis e também papas infalíveis contradizerem concílios infalíveis neste assunto.”

    O problema já está “resolvidissimo”, até por que não há nenhum problema.

    Realmente parece que você não entende NADA de Patrística, nenhum pais nunca contradisse nenhum Concílio Ecumênico, até por que um critério para declarar alguém como “PAI” é justamente ser mencionado em um concílio Ecumênico!
    Nem muito menos eles se contradisseram nas listas dos livros Inspirados. A exemplo de Orígenes, em sua lista que não cita os deuterocanônicos, mas dá a explicação para isso, depois.

    Antes, porém, de darmos a palavra a Orígenes, vejamos o que São Clemente de Alexandria (seu mestre) tem a dizer a esse respeito:

    “Assim não podemos explicitar o mistério, mas unicamente dar aos preparados, indicações suficientes para que possam memorizá-lo [...] assim os próprios símbolos da escritura ocultam o sentido para encorajar o exame e preservar os ignorantes do escândalo[...] assim segundo vão sendo treinados e exercitados podem assimilar os ensinamentos mais adiantados.” (Stromata I, VI)


    São Clemente nos mostra que muitas coisas inclusive os deuterocanônicos, não eram mencionados aos que não eram preparados, justamente para que não se confundissem ao ver o cânon cristão com livros a mais do que o judaico palestino. Daí muitos Padres não mencionaram eles nas listas. Sem contar que Baruc é encontrado em todas as listas dos Pais.

    Agora o que Orígenes disse:

    “assim se certas doutrinas ocultas ao público, são reveladas somente após o ensino das doutrinas publicamente ensinadas, não devemos considerar tal fato como peculiar ao cristianismo, pois nos deparamos com eles em todos os sistemas filosóficos nos quais a certas verdades destinadas ao grande público e outras destinadas apenas aos adeptos.” (in Contra Celso VII)
    E na mesma obra diz:

    “Nós só mencionamos a sabedoria entre os que são perfeitos.” (Ibdem Cap LIX)
    Tanto é que ele menciona:

    - Em Contra Celso LVIII, 50 cita Eclesiástico como escrituras,
    - Em contra Celso LVII, 12 novamente cita eclesiástico como escrituras.
    - Em Dos princípios IV, 33 diz que aprendeu sobre Cristo o que é revelado na Sabedoria.
    - Recorre como Escritura, em seus Comentários ao Evangelho de Mateus (IV e XXIII) e no livro dos princípios. (II,5), ao Livro da sabedoria.
    - Tobias é citado em Contra Celso LV, 29 como Sagradas Escrituras.
    - Sobre os Macabeus - Em Dos Princípios II, 5 chama Macabeus de Escrituras e diz que devemos estudá-lo.
    - Na obra “Exortação ao martírio” (ses. 23 - 27) cita Macabeus e Baruc como Escrituras.

    A respeito do tal PAPA que contradiz os concílios creio que deve está falando de São Gregório MAGNO, está ai mais um PAI que nunca contradisse nenhum concílio é só você ler o resto das obras deles:

    “O orgulho é, claro, a raiz de todo mal, de que é dito, como a Escritura testemunha: ‘O orgulho é o começo de todo pecado’. (Eclesiástico 10, 26) (Moralia - Exposição sobre o livro de Jó, Parte I Livro III, 19).
    “porque a Verdade diz através da Sua Escritura, ‘A boca que se mente mata a alma’ (Sabedoria 1, 11)” (Livro III, Epístola 13).

    E por ai vai as centenas de citações dos deuterocanônicos, no mesmo livro onde São Gregório supostamente diz que Macabeus não é inspirado, só por que ele falou que não era canônico, vocês protestantes não sabem nem a diferença do termo “canônico” na época dos pais, para hoje em dia.

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  13. Para vocês entenderem isso tem que ler MUITO, mas MUITO mesmo.

    Para você se aprofundar mais sugiro que leia a matéria do meu amigo americano Matt, sobre os pais da igreja e os deuterocanônicos, mandando pra o espaço as argumentações do Sr Webster, e você vai saber direitinho do que eu estou falando:

    http://matt1618.freeyellow.com/deut.html


    6) A história da formação do cânon é trágica para a igreja de Roma, arrasa com as suas pretensões históricas e evidencia de forma clara as suas inconsistências doutrinais. Como católico, se fosse inteligente ficava era de boca fechada a este respeito porque cada vez que fala sobre a história do cânon o tiro sai-lhe pela culatra.

    Trágica, justamente para vocês protestantes, não para os católicos, até por que sempre foi claro em toda a história da Igreja, agora vocês como vivem de um ou outra citação dos pais sem contexto nenhum, nunca compreenderão isso!

    Até por que o próprio PAI de vocês, chamava os próprios livros que vocês aceitam de “pagãos” como no caso de Ester:

    “Eu sou tão grande inimigo do segundo livro dos Macabeus, e de Ester, que eu gostaria que eles não tivessem chegado a nós em tudo, pois eles têm perversidades pagãs demais. Os judeus estimam mais o livro de Ester do que qualquer um dos profetas; Pois eles são proibidos de lê-lo antes de terem atingido a idade de trinta anos, em razão da matéria mística que ele contém.” (Conversas de Mesa, 24).

    Preciso dizer quem é o autor deste opúsculo?

    Trágica, isso sim, é para vocês!

    Inconsistências doutrinárias? Realmente o protestantismo com suas milhares de seitas tem alguma moral pra falar alguma coisa. As doutrinas da Igreja sempre FORAM claras. Qualquer um que se dê o trabalho de Estudar percebe isso facilmente!

    Ao contrário quem deveria ficar de boca fechada seria você(s), e espero que apartir de agora fique, pois convenhamos é triste as argumentações contra o Verdadeiro Cânon bíblico. Tentam atirar para todo lado, viram os concílios regionais falando dos deuterocanônicos, começaram a dizer que eram regionais e portanto não eram para toda a Igreja, agora vêem os Ecumênicos e mesmo assim ainda preferem tapar os olhos e dizer que São ADULTERAÇÕES. Vai entender!

    “7) Como vê o seu livro já está a ser refutado antes mesmo de ser publicado. Espero que não o ponha à venda. É que propagar mentiras e bobagens de graça já por si é imoral, vendê-las ainda mais imoral se torna.”

    Se depender destas pseudo-refutações, meu livro vai ser um “BEST SELLER” e o protestantismo estará com os dias contados, até por que não é 2 links e algumas negações “sofismaticas” que irão refutá-lo!
    Em coerência ao que você disse acho então que deves entrar no painel de controle do blog e apertar “excluir este blog”, como você disse propagar mentiras e bobagens é imoral, então faça jus ao seu pensamento! E aconselhe os seus colegas também!

    Espera sair o livro, faço questão de te dar um, pra você refutar todinho, até as virgulas e os meus erros de português, já que és gramático!

    8) Da próxima vez que vier aqui deixar comentários neste blog que contenham expressões insultuosas para os protestantes, do tipo "VOCÊS NÉCIOS PROTESTANTES", o seu comentário será imediatamente apagado. Portanto, fica desde já a saber que é para depois não se admirar.

    Expressão insultuosa? Você sabe o que significa néscio? Vejamos no dicionário:
    nés.ci.o masculino
    1. Sem instrução
    2. Sem discernimento
    3. Sem sentido
    4. Sem coerência

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  14. Justamente isso mesmo que eu falei TOTALMENTE SEM COERÊNCIA, por que querem que os concílios ecumênicos falassem daquilo que os regionais já tinham decidido. Não sei de onde você achou uma expressão “insultuosa”, em meu comentário. E no seu, você mostra claramente o que eu disse.

    Penso que isso não seja uma desculpa para apagar meus comentários com a desculpa de “comentário insultuoso”.

    9) Com um pouco mais de esforço podia disfarçar melhor o seu semi-analfabetismo. Escreve-se NÉSCIOS e não NÉCIOS.

    Ahh, desculpa, esqueci que você era um gramático e que erros de DIGITAÇÃO para você são sinais de (semi)-analfabetismo, desculpe nobre professor, não faço mais isso, senão vou tomar 0!

    É triste fazer um comentário com argumentos claros e ver uma resposta como esta!

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  15. Resumindo:

    Confirma que eu tinha razão: o Cânon VIII do Concílio Ecumênico de Éfeso(431) não diz o que você dizia que dizia. A parte que cita é de uma carta do sínodo de Éfeso a outro sínodo. Portanto consciente ou inconscientemente falsificou o Cânon VIII do concílio de Éfeso.

    Sobre o concílio de Niceia II e mesmo considerando autêntico o cânon X do IV de Constantinopla mantenho o que disse. Naquela altura não havia a preocupação com a delimitação rigorosa do que era Escrituras sagradas como aconteceu depois da Reforma Protestante. Daí que um ou outro livro deuterocanónico possa ser citado como Escritura em alguma ocasião.

    O ponto principal e que você não entende é que por esses concílios citarem um ou outro dos livros eclesiásticos como Escritura isso não significa que eles os tenham proclamado como Escrituras de modo autoritativo para a toda a Igreja e que essa fosse a norma vigente na Igreja. Se a coisa estivesse assim tão clara como podia haver até ao Concilio de Trento dúvidas e opiniões contrárias aos apócrifos/deuterocanónicos?

    Diz a Enciclopédia Católica que pouco antes do Concílio de Trento a situação em relação aos apócrifos/deuterocanónicos era esta:

    Na Igreja latina, através de toda a Idade Média achamos evidência de hesitação acerca do carácter dos deuterocanónicos. Há uma corrente amistosa para com eles, outra distintamente desfavorável para com a sua autoridade e sacralidade, enquanto oscilando entre ambas há um número de escritores cuja veneração por estes livros é temperada por certa perplexidade acerca da sua posição exacta, e entre eles encontramos São Tomás de Aquino. Encontram-se poucos que reconheçam inequivocamente a sua canonicidade. A atitude prevalecente dos autores ocidentais medievais é substancialmente a dos Padres gregos.

    (George J. Reid, Canon of the Old Testament, em The Catholic Encyclopedia 1913)

    O cardeal Ximénez de Cisneros produz em Espanha a sua monumental Bíblia poliglota chamada Complutense (1514–1517), com o texto latino da Vulgata no centro, o grego da Septuaginta de um lado e o hebraico massorético do outro, que representam respectivamente a Igreja Grega e a Sinagoga, e diz que o texto latino se imprime no meio «como Jesus foi crucificado entre dois ladrões». Mas quanto aos deuterocanónicos, que estão incluídos na Complutense, explica no seu Prefácio que são recebidos pela Igreja para edificação, mas não para fundamentar doutrinas, pelo que se vê que o ditame de São Jerónimo continua ainda em vigência.

    Quanto a Orígenes e a Clemente de Alexandria é cómica a explicação que dá para excluírem os apócrifos. Tinham medo do quê? Que ridículo!!!

    Também é pena que não cite Orígenes em vez de dar apenas as referências para ver se realmente ele introduz algum dos livros eclesiásticos como Escritura nessas passagens.

    Orígenes de Alexandria, que pode considerar-se com justiça o pai da crítica textual, afirmava: «Não se deve ignorar que os livros testamentários, tal como os transmitiram os hebreus, são vinte e dois, tantos como o número de letras que há entre eles». Orígenes dá depois uma lista de tais livros que correspondem quase exactamente ao cânon hebreu excepto pelo acréscimo da «carta de Jeremias»; como parte do livro canónico do mesmo nome, e pela omissão dos Profetas menores (Eusébio, História Eclesiástica VI, 25:1-2). Este último aspecto é seguramente um deslize original ou de transcrição, já que o total referido é de 21 e a canonicidade de dito livro – os Doze Profetas Menores - nunca esteve em dúvida. Diz Orígenes explicitamente que os livros de Macabeus estão «à parte destes». Há que reconhecer, no entanto, que na prática, Orígenes se negou a excluir totalmente os apócrifos, porque se os usava na Igreja, como ele mesmo o explica na sua Carta a Júlio Africano.

    O seu livro se for um best-seller é no género de ficção histórica a par do Código da Vinci.

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  16. Sobre a confusão que havia acerca do termo «canónico» que em sentido estrito costumava reservar-se para os livros considerados inspirados e santos de maneira singular, mas que com frequência se referia a toda a colecção, incluindo os eclesiásticos, o Cardeal Tomás de Vio (Caetano)explica:

    Aqui concluímos nossos comentários sobre os livros históricos do Antigo Testamento. Pois o resto (isto é, Judite, Tobite, e os livros de Macabeus) são contados por Jerónimo fora dos livros canónicos. E são postos entre os apócrifos. Juntamente com Sabedoria e Eclesiástico, como é evidente do Prólogo com Elmo. E não te preocupes, como um erudito principiante, se acharem em qualquer lado, seja nos sagrados concílios ou nos sagrados doutores, estes livros reconhecidos como canónicos. Pois as palavras tanto dos concílios como dos doutores devem ser reduzidas à correcção de Jerónimo. Ora, segundo o seu juízo, na carta aos bispos Cromácio e Heliodoro, estes livros (e quaisquer outros como eles no cânon da Bíblia) não são canónicos, isto é, não são da natureza de uma regra para confirmar assuntos de fé. Contudo, eles podem ser chamados canónicos, isto é, da natureza de uma regra para a edificação dos fiéis, como tendo sido recebidos e autorizados no cânon da Bíblia para este propósito. Com a ajuda desta distinção tu podes ver o teu caminho claramente através do que diz Agostinho, e do que está escrito no Concílio provincial de Cartago.

    (Sobre o último Capítulo de Ester

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  17. Já que fala tanto dos concílios regionais africanos, é bom que meta isto na cabeça:

    A lista de livros canónicos do Antigo Testamento dos Concílios africanos não é idêntica à que foi proclamada infalível em Trento. Trento deixou de fora um livro (1 Esdras) que estava incluído na lista do Concílio de Cartago. Portanto qual deita fora? A lista de Cartago ou a de Trento?

    Convença-se de uma coisa: A sua tese de que a Igreja sempre considerou os 7 livros apócrifos proclamados em Trento como Escrituras Sagradas ao mesmo nível dos livros do cânon hebraico, não resiste ao mais simples exame dos factos, é completamente indefensável e tem mais buracos que um queijo suíço.

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  18. O Canon bíblico foi fechado nos concilio. De Roma e foi confirmando nos outros concilio. Santo a Parece-nos bom que, fora das Escrituras canônicas, nada deva ser lido na Igreja sob o nome 'Divinas Escrituras'. E as Escrituras canônicas são as seguintes: Gênese, Êxodo, Levítico, Números, Deuteronômio, Josué, Juízes, Rute, quatro livros dos Reinos, dois livros dos Paralipômenos, Jó, Saltério de Davi, cinco livros de Salomão, doze livros dos Profetas, Isaías, Jeremias, Daniel, Ezequiel, Tobias, Judite, Ester, dois livros de Esdras e dois [livros] dos Macabeus. E do Novo Testamento: quatro livros dos Evangelhos, um [livro de] Atos dos Apóstolos, treze epístolas de Paulo, uma do mesmo aos Hebreus, duas de Pedro, três de João, uma de Tiago, uma de Judas e o Apocalipse de João. Isto se fará saber também ao nosso santo irmão e sacerdote, Bonifácio, bispo da cidade de Roma, ou a outros bispos daquela região, para que este cânon seja confirmado, pois foi isto que recebemos dos Padres como lícito para ler na Igreja ”

    — Concílio de Cartago (419) alias era o bispo de Roma que iria aprova o canon.

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    Respostas
    1. 1) Não existe nenhum concílio de Roma que se tenha pronunciado sobre o cânon. O Decreto Gelasiano é uma falsificação do século VI feita em Itália mas não em Roma. Não há sequer provas de que tenha existido algum concílio em Roma no ano 382. No entanto, é estranho que um romanista admita que as decisões de um concílio, liderado pelo papa, carecem de confirmação por parte de outros concílios. Isto viola todos os princípios da autoridade papal.

      Mas os disparates são tantos que primeiro diz que os concílios africanos confirmaram a decisão do suposto concílio de Roma que nunca existiu, e no fim diz que o proclamado pelos concílios africanos ia ser aprovado pelo bispo de Roma. Então em que é que ficamos? Se era para confirmar, ou confirmavam ou não confirmavam, não precisava de aprovação, se precisava de aprovação era uma decisão própria independente dos africanos. Ou será que o bispo de Roma depois iria novamente enviar a aprovação para confirmação aos africanos que novamente submeteriam ao bispo de Roma para aprovação que novamente enviaria aos africanos para confirmação e andavam nisto ad eternum :)

      Mas como se pode ler no próprio texto conciliar o cânon foi enviado ao bispo romano e a outros bispos, não para “aprovação”, mas para confirmação, coisa que era perfeitamente normal. E os africanos estão até hoje à espera da confirmação oficial de Roma porque ela nunca aconteceu.

      Tenho a nítida impressão que não leu nem o «post» nem os comentários anteriores antes de enviar o seu comentário. Para uma explicação mais detalhada disto vejam-se os primeiros comentários acima.

      2) O cânon bíblico foi fechado no momento em que se escreveu o último livro que compõe o cânon. Os concílios não abrem nem fecham cânones bíblicos. O que os concílios africanos do século IV fizeram foi professar e proclamar o cânon que já era reconhecido pela Igreja do Norte de África naquela época.

      Mas nada impede que um concílio professe que o “almanaque do zé carioca” tem autoridade de Palavra de Deus e deva pertencer ao cânon bíblico, no entanto seria uma enorme tolice seguir tal concílio nessa proclamação, só porque o concílio o disse.

      A autoridade do cânon não está no facto de ser proclamado por um concílio, mas no facto dos livros que o compõe terem determinadas características singulares, como a autoridade apostólica no caso do NT, ou profética no caso do VT (serem escritos por apóstolos ou profetas ou colaboradores próximos), a ortodoxia (não contradizerem outros livros canónicos e não terem histórias fantasiosas e mirabolantes cuja não autenticidade é facilmente perceptível), reconhecerem-se uns aos outros como Escritura Sagrada (se se reconhece o evangelho de Lucas e a segunda epístola de Pedro, por implicação lógica tem que necessariamente se reconhecer o resto de quase toda a Bíblia), serem inspirados pelo Espírito Santo. Isto é que dá valor e autoridade ao cânon, não são os concílios que conferem autoridade ao cânon “decretando-o”. É absurdo pensar que um concílio ou o Papa pode estabelecer a verdade por decreto.

      Um concílio pode simplesmente reconhecer o valor e a autoridade intrínseca que o cânon já tem, e as suas proclamações têm autoridade na medida em que correspondam à verdade.

      De modo que, como não temos os concílios por infalíveis, aderimos aos concílios africanos naquilo em que proclamam a verdade e os rejeitamos naquilo em que, o que proclamam, não corresponde à verdade.

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